[Catholique] Histoire de l'église Catholique

[dan26]

Dans votre sens, je dirai que dans son livre à charge, Dawkins explique le culte des cargos pour démontrer le démarrage de religions dans le Pacifique autour d'un élément étranger à une civilisation (l'occidental avec son avion ou un bateau annoncé par radio). Mais à l'origine, il y a toujours un élément réel. Supprimer Jésus n'est pas un moyen d'effacer la pertinence des religions qui s'en réclament.

Il n'est pas question de supprimer qui que ce soit , mais faire le distinguo entre le J-C de la foi, qui existe dans la pensée des chrétiens, grâce au fabuleux travail de marketing fait par l’église apostolique et Romaine sur 2000 ans. . Et le J-C de l'histoire qui est totalement introuvable à ce jour . De nombreux historiens et théologiens en sont conscients . Je ne connais à ce jour aucune preuve historique réelle contemporaine désolé . A moins que toi tu en es une , que je te remercie de me soumettre. Je rappelle que tous les documents relatif à J-C sont des documents chrétiens écrits seulement entre 2 et 4 générations après les faits imaginés . Amicalement .

[dan26]

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[quote="agecanonix"]J'ai déjà discuté avec Dan26 sur ce sujet.
Il a un raisonnement un peu bizarre qu'il n'applique qu'à Jésus.
Par exemple, il reconnait l'existence de contemporains ou de presque-contemporains de Jésus dont les témoignages historiques sont presque

Restons sérieux SPT il n'y a strictement aucun écrivain contemporain dela periode de JC qui ne fait mention à lui . Quand tu fais mention de "presque contemporain "c'est toujours 2 à 4 générations apres les faits , ou au 2 me siècle période où les évangiles étaient en circulation . Donc des faits rapportés par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .

inexistants comme Spartacus ou même les meneurs de la révolte juives de 70,

Il y a des témognages directs au travers de ecrits de Fj, et d'autres . Et même des lettres depuis les decouvertes de Qumrân , et Nag Hammadi .

et par contre, pour Jésus, il veut absolument un journal de l'époque avec un constat d'huissier sur sa naissance.
Je ne veux que des témoignages contemporains pour ou contre , des preuves, des preuves archéologiques , des archives romaine , des écrits , des traces de l'époque où il a vécu, fort est de constater qu'il n'y a strictement rien . Malgré le fait que l'archéologie chrétienne en cherche frénétiquement depuis 2000 ans.

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je reproduirais s'il le faut les éléments qui avaient alimenté notre discussion.

Je peux le faire mais il y en a eu plus de 10 000 !!! Vaste sujet

Il instruit uniquement à charge, réclamant bien plus pour Jésus que pour tous les autres hommes.Non désolé , jesus n'est pas un homme mais un messie fils de dieu, et dieu lui même pour les chrétiens il devrait donc avoir des traces facile à retrouver , je ne te donne qu'un exemple le fameux massacre des innocents absent dans tous les livres d'histoire

C'est une sorte de mission qu'il s'est donné.

Seulement une recherche de la vérité historique, et je ne suis pas le seul. Voir à ce sujet Google thèse mythique , plus de 90 pages .


Bienvenu à toi Dan26.[/quote]
A toi également vous allez voir un sujet passionnant je vous l'assure . Amicalement dan 26

[dan26]

Il me semble pourtant que nombreux sont ceux qui font cas de détestable superstition quand ils font mention de cette histoire. Dans le discours de Celse livre premier II, repère 20 on peut y lire "" Ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a m^me pas su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois , voir plus !!!
Dans le chapitre III repère 20 on peut lire " la vérité est que ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriquer , sans parvenir seulement à donner à vos mensonge une teinte de vraisemblance !!!
Amicalement

[medico]

il y a le témoignage de PLine le jeune qui dans ses lettres a l'empereur trajean se pose des question sur les chrétiens.

[Alisdair]

C'est un témoignage indirect sur le mouvement chrétien. Ici, on parle bien de Jésus, le Jésus historique, l'homme prédicateur, si tu préfères.

[medico]

C'est un témoignage indirect sur le mouvement chrétien. Ici, on parle bien de Jésus, le Jésus historique, l'homme prédicateur, si tu préfères.

j'avais bien compris .mais c'est un témoignage quand même et qui ne date pas des siècles après Jésus.

[dan26]

il y a le témoignage de PLine le jeune qui dans ses lettres a l'empereur trajean se pose des question sur les chrétiens.

Lettre connue datant de 111 après J-C donc pas contemporaine à J-C . Parler de chrétiens ce n'est pas dire que J-C a existé. A moins bien sûr que tu penses que les adorateurs de Zeus prouvent que Zeus a vraiment existé . Toutes ces pseudos preuves ne sont pas contemporaines. Contemporain voulant dire dire texte, ou preuve datant entre -4 et plus 50. Car même les dates de sa mort et de sa naissance sont impossible à définir .
Amicalement ,

[dan26]

j'avais bien compris .mais c'est un témoignage quand même et qui ne date pas des siècles après Jésus.

Mais de plus de 3 générations après !!! a une époque où il n'y avait aucun moyen sérieux de communication en dehors de la fameuse parole . Les adorateurs de Mithra de l'époque prouvent ils que ce dieu taurobole, né un 25 décembre d'une roche a existé ?
Amicalement

[dan26]

j'avais bien compris .mais c'est un témoignage quand même et qui ne date pas des siècles après Jésus.

si vous désirez développer ce sujet il serait peut être bon d'ouvrir un thème à part .Car c'est un sujet qui peut être très très long. J'ai répondu à plus de 12 000 messages sur un autre forum sur ce thème hyper passionnant
amicalement .

[dan26]

Tu oublies que J-c a marqué l'histoire grâce à l'église jusqu'à nos jours , ce qui n'est pas rien tu en conviendras j'espère!!!




Veux tu m'excuser il me semble que FJ en parle d'une façon négative lors de la chute de Jérusalem, et que FJ est totalement contemporain à ce chef de guerre . ce personnage n'a pas eu l'ampleur de J-C par la suite il n'est pas à l'origine d'une religion .

Et le peu d'historiens qui en parlent ignore son vrai nom, ni évidemment celui de son Père, et ne propose que son surnom. Rien sur le lieu et encore moins sur la date de sa naissance. Je me répéte FJ le mentionne dans ses écrits .
C'est déjà quelque chose car pour JC c'est le noir complet strictement rien, et surtout rien des miracles et faits qu'il a déclenchés , visite de mages, massacre des innocents, crucifixion,miracles etc etc
Siméon est mentionné par FJ, pas J-C mlagré les faits soulignés plus haut!!!
Peux tu me dire quand ? Au contraire , les chrétiens ont interpolé un passage dans FJ, (le fameux testimonium Falvianum), devant le manque de preuve qu'eux même ne comprenaient pas . Pourquoi avoir interpolé un faux, il suffisait de mettre en avant cette preuve tant recherchée (et qu'ils recherchent toujours!!!) . .

Je viens de te répondre points par points
Tout personnage important de l'époque vénéré à ce jour mon cher Agecanonix , ce qui est totalement différent . En opposition à ton argument , on retrouve dans les textes de tacite, FJ, etc des personnages beaucoup moins important que JC , ce qui detruit ton argument , désolé .

Désolé ce n'est pas un argument , dans la mesure où l'histoire de ce personnage dure encore de nos jours, ce qui n'est pas le cas des exemples que tu donnes . D'où l'importance du personnage .........si il a existé bien sûr!!!
Amicalement

[agecanonix]

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[quote="agecanonix"]J'ai déjà discuté avec Dan26 sur ce sujet.
Il a un raisonnement un peu bizarre qu'il n'applique qu'à Jésus.
Par exemple, il reconnait l'existence de contemporains ou de presque-contemporains de Jésus dont les témoignages historiques sont presque

Restons sérieux SPT il n'y a strictement aucun écrivain contemporain dela periode de JC qui ne fait mention à lui . Quand tu fais mention de "presque contemporain "c'est toujours 2 à 4 générations apres les faits , ou au 2 me siècle période où les évangiles étaient en circulation . Donc des faits rapportés par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .

Tu fais encore celui qui ne comprend pas pour ne pas répondre aux questions.
Je parle de contemporains ou presque contemporains à Jésus. Pas d'écrivains contemporains.
Par exemple, Simon, l'un des meneurs de la rébellion de Jérusalem est un presque contemporain de Jésus. Son traitement historique est donc intéressant. Or seul un écrivain comme Flavius Josephe va parler de lui sans même connaître son vrai nom.
Tous les autres écrivains de l'époque n'en parlent absolument pas et aucun document officiel romain ne fait mention de lui.
Quelle leçon en tirer ?
On peut avoir fait trembler Rome sans attirer l'attention des historiens de l'époque, comment un juif accompagné de 12 disciples pouvait-il les intéresser ?

Il y a des témognages directs au travers de ecrits de Fj, et d'autres . Et même des lettres depuis les decouvertes de Qumrân , et Nag Hammadi .

Il serait honnête d'en citer les références !!!

et par contre, pour Jésus, il veut absolument un journal de l'époque avec un constat d'huissier sur sa naissance.
Je ne veux que des témoignages contemporains pour ou contre , des preuves, des preuves archéologiques , des archives romaine , des écrits , des traces de l'époque où il a vécu, fort est de constater qu'il n'y a strictement rien . Malgré le fait que l'archéologie chrétienne en cherche frénétiquement depuis 2000 ans.

Que tu crois ! Ici tu n'avances aucune preuve.
A partir du moment où des hommes célèbres de l'époque n'ont laissé aucune trace de leur vivant, tu ne peux pas ériger comme preuve cette absence de témoignages sur Jésus.
Une vraie approche historique est beaucoup plus sérieuse que tes affirmations.
Il faut analyser comment les historiens travaillaient à l'époque.
Il faut les identifier et rechercher si un homme comme Jésus les aurait intéressé.
Il faut analyser l'image que Jésus donnait aux gens qui ne croyaient pas en lui. Ce qu'un apôtre écrit n'est pas ce qu'un non-croyant ressent.
Il faut analyser le message de Jésus pour savoir si celui-ci était susceptible d'attirer l'attention des observateurs historiens.
Comme tu vois, ta démarche plutôt basée sur un échec et une déception spirituelle personnelle, est loin d'être suffisante.

Il instruit uniquement à charge, réclamant bien plus pour Jésus que pour tous les autres hommes.Non désolé , jesus n'est pas un homme mais un messie fils de dieu, et dieu lui même pour les chrétiens il devrait donc avoir des traces facile à retrouver , je ne te donne qu'un exemple le fameux massacre des innocents absent dans tous les livres d'histoire

Et ton erreur est précisément là.
Cites moi d'autres exemples de massacres d'enfants de l'époque, ou même d'adultes. Tu agis en demandant aux historiens de l'époque la même rigueur que celle qui est demandée à ceux d'aujourd'hui.
Pour ce massacre d'enfants, plusieurs remarques.
1) Déjà, quelques enfants seulement puisque Bethléem était un petit village, 100 à 150 habitants. Et donc une trentaine de famille. Combien d'enfants de moins de 2 ans ? Un dizaine.??. C'est déjà horrible, mais pas de quoi déplacer un historien romain ou autre de l'époque qui n'a absolument rien à faire d'un peuple aussi bizarre que les juifs.
2) Ceux qui ont perpétré ces meurtres étaient envoyés par le roi. On peut penser qu'il a tout fait pour étouffer l'affaire.
3) Et même si un rapport a été écrit sur cet épisode, quelle chance avait-il de nous parvenir ?
Ainsi, la probabilité va plutôt dans le sens d'un absence de document, et je pense même, te connaissant, que si un témoignage existait, tu t'empresserais d'affirmer que ce sont les chrétiens qui l'ont inventé ? Vrai ou faux ?? Sincérement !!!

Seulement une recherche de la vérité historique, et je ne suis pas le seul. Voir à ce sujet Google thèse mythique , plus de 90 pages .

Je connais.. Et c'est pour cela que la croyance en Jésus a encore de beau jour quand tu vois le niveau de ces 90 pages.

A toi également vous allez voir un sujet passionnant je vous l'assure . Amicalement dan 26

La dernière fois, tu as perdu tes nerfs. Souviens toi, Timothée !!

[agecanonix]

Tu oublies que J-c a marqué l'histoire grâce à l'église jusqu'à nos jours , ce qui n'est pas rien tu en conviendras j'espère!!!

Là encore une lourde erreur de ta part.
La façon dont les historiens de l'époque de Jésus pouvaient appréhender le personnage de Jésus ne peut absolument pas être influencé par ce que deviendra le Christianisme ensuite.
Ton raisonnement est même stupide et révélateur. C'est purement subjectif.

Veux tu m'excuser il me semble que FJ en parle d'une façon négative lors de la chute de Jérusalem, et que FJ est totalement contemporain à ce chef de guerre . ce personnage n'a pas eu l'ampleur de J-C par la suite il n'est pas à l'origine d'une religion .

Tout à fait, mais tu commets encore une double erreur.
Flavius Josephe parle aussi de Jacques, frère de Jésus il me semble.
Et ensuite, tu commets une seconde fois la même erreur en disant que ce personnage n'a pas eu l'ampleur de Jésus. Mais comment un historien de l'époque aurait-il pu le savoir ??
Je te rappelle que des milliers de légionnaires Romains sont morts à cause de Siméon Bar Giora, que Titus, le futur empéreur de Rome devra se déplacer lui-même, qu'un triomphe lui sera fait à Rome avec la construction d'un Arc de Triomphe à son retour.
Pour l'époque, Siméon Bar Giora est l'ennemi public n°1 et Jésus, un illustre inconnu. Pourtant, seul Flavius Josephe parle de ce personnage.

Et le peu d'historiens qui en parlent ignorent son vrai nom, ni évidemment celui de son Père, et ne propose que son surnom. Rien sur le lieu et encore moins sur la date de sa naissance. Je me répéte FJ le mentionne dans ses écrits .

Et je répète que je suis d'accord. Mais pourquoi seulement Flavius Josephe ? T'imagine un peu, sans lui, aucune trace de cet ennemi public n°1 !! C'est fou comme les documents sont vraiment peu nombreux au point où cet homme aurait pu être complètement oublié de l'histoire.. Cet homme a subit exactement le même cursus que Vercingétorix.. C'est fou non ??

C'est déjà quelque chose car pour JC c'est le noir complet strictement rien, et surtout rien des miracles et faits qu'il a déclenchés , visite de mages, massacre des innocents, crucifixion,miracles etc etc

Mais pour qui ce sont des miracles ?? C'est là qu'est la question . Tu restes sur une vision catholique des choses. Jésus est venu quasi incognito au premier siècle. Seuls ses intimes ont compris les choses, et encore pas tous comme Judas.

Siméon est mentionné par FJ, pas J-C mlagré les faits soulignés plus haut!!!

Une fois, c'est quasiment rien et ça a failli être rien.. Ton raisonnement serait pertinent si Siméon était cité de tous, des dizaines de fois. Là tu pourrais t'étonner que personne ne parle de Jésus.
Imagine qu'Hitler ne soit mentionné que par un seul historien..Aucun autre témoignage.. En quoi l'absence de texte sur Lingberg prouverait-il quoi que ce soit ?
On te dirais avec justesse : écoute Dan26, si pour Hitler, il n'y a qu'un seul témoignage, arrête de penser que Lindberg n'a pas existé si personne n'en a parlé ..
Je te dis la même chose pour ce Siméon. Si ce type, un Général, et l'un des deux meneurs de la révolte qui verra la destruction de Jérusalem avec ces centaines de milliers de morts, n'a fait qu'une ligne dans les écrits d'un juif, pas même d'un romain, alors que l'empereur Titus s'est spécialement déplacé pour lui, pourquoi veux-tu qu'un homme, inoffensif, non violent, qui n'a pas fait une seule victime, et qui est mort presqu'anonymement comme un malfaiteur dans l'indifférence générale des romains, ait été l'objet de l'attention d'historien qui n'avait que faire de la nation d'Israel ??

Peux tu me dire quand ? Au contraire , les chrétiens ont interpolé un passage dans FJ, (le fameux testimonium Falvianum), devant le manque de preuve qu'eux même ne comprenaient pas . Pourquoi avoir interpolé un faux, il suffisait de mettre en avant cette preuve tant recherchée (et qu'ils recherchent toujours!!!) . .

Tu sais que le débat n'est pas clos sur ce thème. Et il y a un deuxième texte de Flavius, qui lui, n'est pas sujet à contestation car les chrétiens dont tu parles n'auraient pas pu écrire ce que Flavius a indiqué.
En effet, Flavius parle d'un frère de Jésus, le Messie, ce qui aurait été une hérésie monumentale pour un chrétien de l'époque dont tu parles. je te rappelle que pour cette génération de chrétiens, Marie était restée vierge et dire que Jésus avait un frère était absolument impossible.

Je viens de te répondre points par points

Et je viens de t'expliquer pourquoi tu te trompes..

Tout personnage important de l'époque vénéré à ce jour mon cher Agecanonix , ce qui est totalement différent . En opposition à ton argument , on retrouve dans les textes de tacite, FJ, etc des personnages beaucoup moins important que JC , ce qui detruit ton argument , désolé .

Tu as bien dit. "Vénéré aujourd'hui", mais dis moi comment un pauvre historien romain, dans sa villa au bord de l'Adriatique, aurait pu savoir que ce Jésus, mort en malfaiteur, dont personne ne parlait, allait devenir le Messie dans les siècles qui allaient suivre. Pour le coup tu lui demandes un miracle !!

Désolé ce n'est pas un argument , dans la mesure où l'histoire de ce personnage dure encore de nos jours, ce qui n'est pas le cas des exemples que tu donnes . D'où l'importance du personnage .........si il a existé bien sûr!!!
Amicalement

Si l'histoire de ce personnage dure encore aujourd'hui, comment les historiens de l'époque auraient ils pu le savoir.
Cet argument est stupide !!
C'est comme si tu me disais: mais forcement que les historiens devaient en parler puisque des siècles plu tard, Jésus serait reconnu comme le Messie. Des siècles plus tard, effectivement.. mais pas à ce moment !!

[dan26]

Je t'ai déjà répondu que des personnages beaucoup moins célébres que ces deux, sont mentionnés dans des textes anciens . Preuve que ton argument ne tient pas . En simple: des cas beaucoup moins importants que J-C sont présents dans ces textes alors que J-C, qui a fait des miracles, déplacé des mages, été à l'origine de meurtre d'enfants ,déplacé le Sanhedrin la nuit, etc etc la liste est longue est totalement inconnu . Pour information déjà des écrivains chrétiens de l'époque s'en étaient déjà inquiété .


Que tu crois ! Ici tu n'avances aucune preuve.

Dans la mesure où il n'y a aucune preuve , c'est au défenseur de la thèse historique d'en apporter . Je ne peux apporter de preuve d'existence si il n'y en a pas . C'est comme si tu me demandais les preuves historiques de la vie d'Osiris, et d'Isis par exemple

A partir du moment où des hommes célèbres de l'époque n'ont laissé aucune trace de leur vivant, tu ne peux pas ériger comme preuve cette absence de témoignages sur Jésus.

Je t'ai déjà répondu , primo c'est un homme célébré encore de nos jour, et ensuite des témoignages beaucoup moins importants figurent sur d'autres personnages .

Une vraie approche historique est beaucoup plus sérieuse que tes affirmations.
Il faut analyser comment les historiens travaillaient à l'époque.Simple par exemple Juste de Tiberiade, secretaire d’Hérode Antipa , demeurant à Cesarée décrit les faits qui se passent autour de lui à l'époque, et ignore JC!!! Flavius Joseph dans son autobiographie décrit point par point details par détails , tout son travail !!!


Il faut les identifier et rechercher si un homme comme Jésus les aurait intéressé. impensable de dire des choses pareilles excuse moi , comment peux tu dire des choses pareilles , c’était des historiens reconnus .

Il faut analyser l'image que Jésus donnait aux gens qui ne croyaient pas en lui. Ce qu'un apôtre écrit n'est pas ce qu'un non-croyant ressent.

C'est pour cela que des témoignages pour où contre JC devraient exister, je rappelle qu'il déplaçait des foules .

Il faut analyser le message de Jésus pour savoir si celui-ci était susceptible d'attirer l'attention des observateurs historiens.

Ces messages ont été construits sur 2 ou trois siècles , les évangiles n'ont strictement aucune valeur historique désolé . Ceux sont des livres de propagande, pour faire adhérer à une histoire.

Comme tu vois, ta démarche plutôt basée sur un échec et une déception spirituelle personnelle, est loin d'être suffisante.

Pour toi, pas pour les historiens , il est fort bien établi que le J-C de la foi, est incompatible avec le J-C de l'histoire

Et ton erreur est précisément là.
Cites moi d'autres exemples de massacres d'enfants de l'époque, ou même d'adultes. Tu agis en demandant aux historiens de l'époque la même rigueur que celle qui est demandée à ceux d'aujourd'hui.

Tu rigoles j'espère !!! Il te suffit de lire les livres de FJ, de TAcite, et d'autres , où des massacres de populations sont décrits .

Pour ce massacre d'enfants, plusieurs remarques.
1) Déjà, quelques enfants seulement puisque Bethléem était un petit village, 100 à 150 habitants. Et donc une trentaine de famille. Combien d'enfants de moins de 2 ans ? Un dizaine.??. C'est déjà horrible, mais pas de quoi déplacer un historien romain ou autre de l'époque qui n'a absolument rien à faire d'un peuple aussi bizarre que les juifs.
2) Ceux qui ont perpétré ces meurtres étaient envoyés par le roi. On peut penser qu'il a tout fait pour étouffer l'affaire.
3) Et même si un rapport a été écrit sur cet épisode, quelle chance avait-il de nous parvenir ?
Ainsi, la probabilité va plutôt dans le sens d'un absence de document, et je pense même, te connaissant, que si un témoignage existait, tu t'empresserais d'affirmer que ce sont les chrétiens qui l'ont inventé ? Vrai ou faux ?? Sincérement !!!

C'est un autre sujet on peut y revenir , soit ce massacre a eu lieu, et c'est inadmissible qu'acune voix se soit élevée pour le dénoncer cette ignominie (impossible à mon avis ) , soit c'est un mythe et les evangiles prêtent à cautions , et à doutes sérieux!!! .

Je connais.. Et c'est pour cela que la croyance en Jésus a encore de beau jour quand tu vois le niveau de ces 90 pages.

C'est cela nous en reparlerons !!!

La dernière fois, tu as perdu tes nerfs. Souviens toi, Timothée !!

Essayes de retrouver le dernier message avant de dire cela, et les dernier échanges STP!!!Tu sembles prendre tes rêves pour des réalités
amicalement

[agecanonix]

dan26
Tu tournes en rond. j'ai déjà répondu à tout cela.
Alors 3 explications:
- soit tu ne comprends pas les arguments qui te sont avancés, et là je ne peux rien pour toi.
- soit tu ne lis pas ce que j'ai écrit, et là a quoi sert de dialoguer.
- soit tu me comprends très bien et tu n'as rien à répondre sauf à répéter toujours la même chose..

Mais je dis et je répète que l'intérêt d'un historien pour un homme est fonction de ce que fait cet homme au moment de la vie de cet historien.
C'est comme si tu me disais qu'Hitler n'a pas existé puisqu'aucun historien ne s'interesse à lui en 1918. C'est stupide !
Jésus ne sera l'homme connu universellement que bien plus tard quand ses 12 apôtres auront évangelisé partout.
Donc, c'est tout à fait normal que personne n'en parle quand il n'est encore rien du tout, du point de vue humain.

Pour le massacre des enfants, je t'ai répondu, mais tu as zapé comme d'habitude.

[Alisdair]

Et ses miracles n'auraient attiré le regard de personne ? On a l'exemple d'Apollonios de Tyane pour rétorquer que la thaumaturgie n'intéressait peut-être pas Rome. Sauf que la légende dorée du "christ païen", semble issue de Philostrate. De mon point de vue l'inexistence de l'homme Jésus n'est pas d'une importance capitale. De nombreux cultes se sont fait à partir de choses insignifiantes. Sa vie ou non n'est pas capitale dans la naissance du christianisme, du point de vue de l'histoire des religions.