agecanonix a écrit :Tout le problème est là en dehors des contemporains les témoignages n'ont strictement aucune valeur, puisqu'ils sont basés ou sur la parole, ou sur les évangiles quand ils étaient en circulation . Que dirait on d'une personne qui décrirait des faits qu'il n'a pu voir, et qui dateraient de 2 à 4 génération avant, dans la mesure où il n'y aurait aucun moyen de communication, de mémoire que la parole , et la mémoire collective ?. Non désolé iln' a été connu seulement à la chute de Jérusalem soit 40 ans après la mort de JCl!!! tu n'as pas le droit de dire cela . Mais il y en a au moins un(ce qui n'est aps le cas de J-C) , je rappelle aussi que l’état civil n'existait pas à l'époque . Pourquoi alors les ecrivains de l'époque font ils mention de personnage sans importance " comme Simon garde du corps de fJ, Jesus beau frère de Juste de Tibériade, Jesus chef de brigand, Jonathas fauteur d'émeute Cyréné, Cléitaos agitateur de Tiberiade, Aebutius décuraion de l'armée d' Agrippa, etc etc!!!! Il y a des centaines de personnages pas connu mentionnées Je viens de te répondre !!
Les syriens qui massacrent les juifs dans l'autobiographie de FJ, par exemple XXX 149!!!
amicalement
Tu vas donc utiliser la même méthode que la dernière fois, le dialogue de sourds, je te réponds, je te donne des preuves, tu les refuses, et dit que je n'ai pas répondu . Un exemple tu viens de dire qu'aucun écrivain de l'époque ne fait mention de massacre d'enfants ou d'adultes, je te prouve le contraire avec références et sources, tu les ignores . C'est flagrant !!! Dans la mesure où l'on a des éléments précis ...de cette même époque , si non toutes spéculations et fraudes sont possibles .Je rappelle que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations après les faits , et qu'il s'agit à ce jour de la "seule " preuve historique que nous ayons de sa vie humaine . Tu dis n'importe quoi il n'y a pas de trace de JC de sa vie publique !!! Hitler malheureusement nous avons des traces de sa vie politique !!! Peux tu nous dire alors pourquoi il a été crucifier , acclamé à son arrivée à Jérusalem, fait peur à Herode le grand et déplacé des foules , et des gouverneurs , ou préfets ? Je viens de t'expliquer le contraire, à moins que les évangiles se trompent !!!
. Preuve que tu ne me lis pas , puisque je t'ai répondu sommairement , et dit que l'on pouvait approfondir ce sujet plus tard . Tu continues dans ta méthode de désinformation et de mensonge . excuse moi.
amicalement
Décidément tu mélanges tout, je n'ai fait que te reprocher(comme tu continues à le faire!!) , de ne répondre à aucune de mes preuves , de nier sans arguments, de répondre à coté, de dire que je 'n'avais pas répondu alors que cela avait été fait, d'éviter les réponses à mes questions précises, et en quelque sorte de noyer continuellement le poisson . Pour exemple déplacer le problème de JC sur un autre personnage sans importance pour une religion qui existe encore à ce jour . J'ai juste constaté que tu ne répondais jamais au sujet, et aux preuves. Exemple je viens de te donner des noms de personnes inconnues citées dans les textes, motus de ta part, car cela détruit ton argument !!!
Amicalement
Dan26, j'aimerais que tu fasses un peu la preuve de ton objectivité dans notre discussion.
Je résume donc un peu pour t'aider.( et pour nos lecteurs aussi )
Tu affirmes que l'absence de témoignages contemporains à JESUS prouve qu'il n'a pas existé.
Ce que je récuse c'est l'affirmation sans nuance que tu apportes ici. Dans ta façon de formuler c'est ON ou OFF. Un vrai historien parlerait d'argument mais certainement pas de preuve.
Pour essayer de te faire réflechir, je me suis attaché à te trouver des contre-arguments. C'est à dire à démontrer que des personnages reconnus par tous comme historiques n'ont laissé aucun témoignage de leur vivant.
C'est le cas de Siméon Bar Giora qui n'apparait dans les écrits de Flavius Josephe qu'après sa mort.
C'est le cas plus flagrant encore d'Apollonius de Tyane qui ne trouve un échos historique de sa vie qu'un siècle plus tard. Lui non plus n'a pas sa vie et son existence mise en doute par les historiens.
Qu'est ce que démontrent ces deux exemples : tout simplement que l'absence de témoignages contemporains à leur vie n'implique pas leur inexistence.
Tu viens ensuite, pour mégoter un peu, nous dire que Flavius Josephe était contemporain de Siméon Bar Giora.
Et je te réponds que tu viens m'aider admirablement dans ma démonstration car enfin, Flavius ne sait rien d'autre sur Siméon que son surnom. Rien sur sa famille, son origine, le lieu de sa naissance. Tout cela souligne, même pour un historien du calibre de Flavius Josephe, l’extrême faiblesse des documents disponibles à l'époque sur des hommes qui chambouleront Rome..
Ce qui ressort de nos discussions, c'est le manque de document pour prouver l'existence de personnages de notoriétés moyennes. Tu nous cites des personnages nommés par Flavius Josephe. Mais combien ? 10, 20 ou même 50. Mais où sont des milliers de notables, de personnages importants ou moyennement importants qui constitueront l'Israel du 1er tiers du premier siècle. Personne ne croira que Flavius Josephe les a tous cités.
Il existe donc des milliers de personnages qui ont pourtant joué un rôle dans l'histoire de leur peuple, mais qui n'ont laissé aucune trace dans les documents historiques de l'époque.
Tout cela participe à démontrer que ton postulat de départ est biaisé..
JESUS, cet homme dont tu gonfles volontairement les actions, n'avait pas plus sa place dans les écrits des historiens de l'époque que d'autres personnages politiques, religieux ou militaires qui n'y seront pas non plus..
Ta seule façon de te justifier est de nous expliquer pourquoi tous les documents (des dizaines) que les romains ont écrits sur Siméon Bar Giora ont disparus.
Je te les ai tous contre argumenté !! Relis mes réponses . Voir réponse de dessus . 80 % de tes arguments ont été suivis de mes contre arguments , il est possible que j'en ai oublié certains mais on peut si le désires les reprendre, à condition que tu répondes à tous mes contre arguments, chose que tu n'as pas faite désolé.
J'ai répondu à ce sujet d'une façon ^précise en parlant de la vie publique des deux personnages .Seule période ayant laissé une trace dans l'histoire contemporaine, sauf pour J-C, tout le problème est là !!!
,
J'ai répondu là aussi .
Là aussi j'ai répondu sommairement en te disant que l'on pouvait revenir sur ce point précis , pour information tu disais même qu'aucun massacre d'enfants comme d'humains n’était mentionné par les historiens alors que je t'ai donné une preuve contrôlable dans les écrits de FJ, dans son autobiographie, chapitre, page , et repère . Donc quand tu dis que "j'ai zapé comme d 'habitude", tu ments comme à ton habitude excuse moi, j'ai répondu . Mais je reconnais là ta méthode .C'est une des raisons pour laquelle sur d'autres forum j'avais arrête l'échange avec toi , c'est impossible d'approfondir des points précis tu te défiles , ce n'etait pas par maque d'arguments loin de là ,
amicalement
Non désolé un historiens parle de preuves diverses et quelque fois contradictoires (au pluriel), en les recoupant pour en sortir une vérité . Exemple pour J-C il devrait être facile de trouver des" pour" et des "contres" au regard de son activité publique Je t'ai répondu que des personnages peu importants sont cités par des historiens (je t'ai donné des noms et des sources) , ce qui aneanti ton argument. Non désolé qui apparait dans les écrits de FJ à l'époque où il écrit, donc qu'ils sont contemporains . Et voilà démonstration, tu essayes de rajouter un personnage, ton exemple précédent étant caduque, car réfuté par moi même !!. On peut si tu le désires venir d'une façon précise sur Apollonius(j'ai des arguments là aussi) , mais cela ne régle pas le cas JC, tu fais comme d'hab tu parts dans tous les sens. Tout à fait ils etaient tous les deux vivants en 70!!!Mais je ne mégote pas je suis précis, pas toi .
Je t'ai répondu en disant que la vie publique de JC (d’après les évangiles seule preuve à ce jour), avait été suffisamment riche pour laisser des preuves contemporaines . Preuve en est les chrétiens devant cette absence ont cru bon de faire des faux, Testimonium Flavianum, lettre de Pilate etc etc . Je rappelle au passage que l’ère de Pilate écrite par Philon d'Alexandrie à la même époque ignore J-C. Entre une faiblesse, et une absence il y a une sacrée différence , et je te rappelle pour la xeme fois que FJ, mentionne des personnages peu importants, ce qui détruit ton argument en plein vol désolé . .
Ha bon maintenant il n'est plus inconnu, tu progresses.
Tu dis n'importe quoi(excuse moi ) , qui te dis cela , je ne fais que répondre à ton arguments, qui consiste à dire que certains personnage célébré ont peut été mentionné . Je me repette entre peu et pas du tout, la différence est énorme . Je rappelle au passage que les fameux lieu saints n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle !!! Non non et non(tu déformes encore l'histoire et les textes) , tu parles de personnage inconnus, pour glisser sur des personnages connus , comme je l'ai déjà dit tu noies encore une fois le poisson . Peu de personnages très connus ont été oubliés . Non tu déformes tes propos au fils de l'échange , je viens de te le prouver désolé .
Je ne gonfle rien, c'est écrit dans les évangiles, relis les STP. Non désolé je viens de te l'expliquer en détail avec des exemples , tu refuses de l'entendre et de le comprendre .
Sincèrement je ne vois pas le rapport encore une fois , tu parts encore complètement en vrille , c'est exactement ce que j'essayais d'expliquer lors du dernier forum sur ce sujet , n'ayant aucun argument à m'opposer sur J-C, tu parts dans tous les sens , étonnant que tu ne m'ais pas encore demandé la carte d'identité de l’âne et du boeuf de la crèche!!! Hihi!!
dan26 a écrit :
Sincèrement je ne vois pas le rapport encore une fois , tu parts encore complètement en vrille , c'est exactement ce que j'essayais d'expliquer lors du dernier forum sur ce sujet , n'ayant aucun argument à m'opposer sur J-C, tu parts dans tous les sens , étonnant que tu ne m'ais pas encore demandé la carte d'identité de l’âne et du boeuf de la crèche!!! Hihi!! Amicalement . Je rappelle au passage que le manque de preuve contemporaine n'est que le premier argument (que tu n'as pas pu contredire sérieusement pour le moment ) de l'hypothèse mytique et qu'il y en a des dizaines d'autres , on a de belles heures devant nous mon cher thimotée
.
Comme tu réponds dans tous les sens et sur tous les sujets, je n'ai pas le temps de tout reprendre.
Je vais donc faire le point sans répondre ligne à ligne.
En fait des réponses comme les tiennes n'ont pas beaucoup de valeur, je préfère une bonne explication bien structurée que des bouts de réponses à la va-vite.
Voici donc la teneur de mon argumentaire.
L'argument : pas de témoignage = pas d'existence, se doit d'être examiné avec beaucoup de nuances.
Voici les points qu'il faut comprendre avant de prendre position.
Y avait-il tellement d'historiens à l'époque ? Lesquels et quels étaient leurs domaines de recherche ? En effet citer un spécialiste de la Gaule pour dire qu'il n'a pas parlé de Jésus est un peu limite...
Ces historiens ou écrivains s’intéressaient-ils à Israël ? A part, Flavius Josephe, quid des autres ?
Que se passe t'il pour d'autres hommes plus célèbres que Jésus ? Et pourquoi sont-ils eux aussi oubliés par les historiens contemporains de leur époque ? Comme Siméon Bar Giora qu'aucun Romain ne citera malgré qu'il ait fait déplacer tant de légions romaines..
Jésus aurait-il pu intéresser ces écrivains ? Combien de division ?? aurait dit Staline !!!
Comment était perçu le ministère de Jésus par les non-chrétiens ? En effet, percevoir Jésus pour un non-chrétien n'est absolument pas la même chose que percevoir Jésus pour un chrétien engagé.
A partir de quand Jésus est-il devenu célèbre ? N'est ce pas bien après sa mort ??
Pourquoi des opposants au Christianisme n'utiliseront-ils jamais l'argument de la non-historicité de Jésus ? J'ai cité Celse qui vient lui-même authentifier l'existence de Jésus..
Quand on aura répondu objectivement à ces questions, alors on aura avancé et tant que Dan26 n'acceptera pas d'y répondre sérieusement, il ne sera qu'un opposant sans argument au Christianisme.
J'ai personnellement beaucoup de mal avec les absolus argumentés. Rien n'empêche aux athées de croire que l'histoire s'est arrêtée sur la croix. Le 1er siècle ap JC est prolixe en révoltes et soubresauts. Sait-on combien de révoltes ont été consignées par les Romains en Judée ? La question vaut pour tous les deux, messieurs.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.
Si tu reprends mes propos je réponds points par points et dans l'ordre à tes propres propos .
Alors explique nous pourquoi Flavius Josephe cite 7 messies, et oublie de citer JC, puisque le seul passage le mentionnant est reconnu pour un faux interpolé tardivement vers le 4 eme siècle . je t'ai déjà répondu à ce sujet, pas la peine de me répéter. Bien sûr puisque comme je te l'ai dit FJ, tacite, suetone , etc mentionnent des personnages pas connu .
Il n'avait pas que des fidèles , on ne retrouve aucun témoignage direct pour ou contre .Et puis quel rapport Décidément tu n'as pas lu les évangiles !!!L'entrée triomphale à Jérusalem, les milliers de personnes qui le suivent, la cohorte qui l’arrête, le sanhédrin qui se déplace la veille de pâque, le déplacement d'un préfet, et d'un procurateur les miracles , etc etc !!!! Je t'ai cité deux passages du même Celse qui dit que cette histoire raconte des fait qui ne se sont jamais passé, des historiens qui font mention d'exécrable superstition au sujet de JC,(je t'ai donné les passages et chapitres pour Celse par exemple ) pourquoi ne les as tu pas retenus, et controlés ? .
Cela fait 3 fois que tu me fais me re re répéter , il te suffit de me lire attentivement , pour avoir les réponses , pourquoi ne le fais tu pas ? Toujours les mêmes méthodes tu ne lis pas mes réponses et mes arguments !!!
Amicalement
Alisdair a écrit :J'ai personnellement beaucoup de mal avec les absolus argumentés. Rien n'empêche aux athées de croire que l'histoire s'est arrêtée sur la croix. Le 1er siècle ap JC est prolixe en révoltes et soubresauts. Sait-on combien de révoltes ont été consignées par les Romains en Judée ? La question vaut pour tous les deux, messieurs.
On n'a pas accès a toutes les archives romaine, si ce n'est au travers de certains passages de Tite live, Mais au travers des textes de FJ, entre la guerre des juifs, et son autobiographie, on peut en retrouver de nombreuses. L'autobiographie de Flavius Joseph détaillant d'une façon précise l'action de celui ci en Galilée face aux insurgés de l'époque . J'ai bien sûr cet ouvrage rare.
Pour ma part il n'est pas question de croire, mais de chercher le JC au travers de l'histoire de l'époque, les documents accessibles, et les restes archéologiques
Amicalement
Etre athée , et penser au regard de l'histoire, et des preuves que J-C n'a pas existé sont deux choses totalement différentes , et séparées . L'un des sujets n’empêchant pas l'autre, et l'un n’étant pas lié à l'autre . Ceux sont deux approches différentes . L'une étant basée sur une réflexion de logique, l'autre sur la recherche de faits et des preuves historiques .
Amicalement
à Agecanonix: Je donne comme l'un des premier arguments de la thèse mythique , le fait qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine directe ou indirecte du passage de ce personnage dans cette région . Ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!!
Veux tu que l'on aborde les autres arguments point par point car il y en a encore de nombreux autres ?
Comme:
Le nom de JC
Les premières sectes chrétiennes qui n’étaient pas d'accord entre'elles sur ce personnage.
Les incohérences et contradictions des évangiles .
La datation des evangiles , et les plus anciens evangils .
Les deux histoires de JC ecrites par les juifs tardivement .
Les écrivains ayant écrit contre cette superstition .
La création des lieux saints seulement au 4 me siècle .
Le bidouillage des évangiles .
Les auteurs des évangiles .
Les contradictions de la patrologie au sujets de JC.
L'absence de Nazareth du temps de JC.
Les deux JC : Christ gnostique de Paul, et le JC des évangiles .
L'absence de trace de JC dans les écrits de Qumran ,
Le syncrétisme .
L'influence des esseniens sur les évangiles .
Le JC gnostique des ecrits de nag hamadi .
Le nom des théologiens et religieux qui ont douté du J-C historique .
L'absence de crucifions à l'époque de JC .
Le symbole de la croix chrétienté tardive, et le problème de traduction .
Etc etc il y a encore beaucoup d'autres arguments .
Tu choisis si tu le désire un thème et on approfondi ensemble Ok .
A moins que tu veuilles continuer sur les preuves contemporaines, et ce dialogue de sourd.
On fait comme tu le désires
Amicalement
Tu as déjà du mal avec la première affirmation, alors explorons là à fond avant d'aller plus loin.
Je sais, pour avoir déjà discuté longuement avec toi, que tu n'aimes pas rester sur ce sujet, il est pourtant capital.
Comme preuve tu avances qu'il n'y a pas de témoignages contemporains à l'existence de Jésus de la part d'écrivains ou d'historiens autres que les chrétiens.
Je te réponds qu'un raisonnement ON/OFF comme celui là est un peu rapide.
Il faut d'abord se demander si Jésus, vu d'un non-chrétien, aurait intéressé du monde. Tu parles de miracle, mais si tu n'y crois pas, comment veux-tu être interpellé ? Un non chrétien serait donc passé à côté, en prenant Jésus pour un individu un peu curieux, mais surement pas pour en faire l'objet d'un chronique historique.
Il faut aussi faire la liste des écrivains ayant écrit sur la Judée à ce moment là. Et quels étaient leurs raisons d'écrire. Si par exemple, seule la politique ou les actions militaires les captivaient, qu'avaient-ils à faire d'un religieux pacifique.
Et surtout, tu ne réponds pas sur le fait que Celse, l'un des plus grands opposants au christianisme, atteste la façon dont Jésus est mort en indiquant que ce sont des faits avérés ..
Essais d'avoir une explication claire SVP.
Prendrez tu tes rêves pour des réalités , je t'ai fait les deux propositions, pas de problème on continue. Mais ce n'est pas possible tu devies encore une fois, même les témoignages chrétiens ne sont pas contemporains mon cher agecanonix, les épîtres de Paul datant de minimum 30 ans après JC, et sont apparuq seulement en 140 environ dans l'évangilion de Marcion pour certains!!!Non relis toi, tu as juste essayé de trouver une raison, afin de gommer cette énorme anomalie . Tu dis un peu n'importe quoi, (excuse moi), à l'époque de JC il n'y avait pas des chrétiens mais des disciples , rappelle toi qu'il est écrit que certains miracles ont déplacé les foules , et Que J-C a été acclamé à son arrivée à Jérusalem .. d’après les évangiles . Je t'ai déjà dit que F-J a décrit des faits beaucoup moins important , ainsi que 7 messies , sans penser à J-C, le testimonium Flavianum ayant été interpolé tardivement . FJ, Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade, etaient des contemporains à JC . Et je rappelle que FJ decrit des faits divers peu importants, et cite 7 messies d l'époque en oubliant Jc!!!!
Je t'ai donné les passages où Celse dit qu'il est raconté des faits qui ne se sont jamais passés , en te citant les chapitres d'une façon précise relis moi STP. Je confirme donc il n'y a aucune preuve contemporaine , et tu ne cherches qu'à expliqué pourquoi l'impossible .
Amicalement
