Fanatisme religieux - guerres et intolérances

[Maimon2]

Bonjour,

Ce que vous écrivez est valable mais uniquement pour les religions qui sont prosélytes de manière active c'est à dire pour le christianisme et l'Islam.

Ce prosélytisme est nécessaire car ces deux religions s'appuient effectivement sur l'idée qu'elles sont les détentrices de LA Vérité (avec V majuscule) et accomplissement des prophéties. Pour le christianisme accomplissement de la prophétie d'Israël et pour l'Islam dernière révélation.

Je pense que ces deux concepts : Etre détenteur de l'unique vérité et de la vrai foi et être accomplissement, sont les éléments qui permettent et stimulent le développement du fanatisme et des fanatiques. En effet le but ultime est que tout le monde devienne chrétien ou musulman et il n'existe plus de place pour l'autre et l'altérité.

cordialement

[maestroarte]

Oui c'est ça, je l'ai mis.
Mais donc il faut que ces religions acceptent de peut-être ne pas détenir la Vérité non? Quelles acceptent certaines erreurs dans leurs écrits fondateurs? Pour limiter les mouvements fanatiques non? Car les fanatiques croient que leurs croyance détient la Vérité suprême, et donc sont convaincu que les non-croyants (ou infidèles) sont contre la Vérité, donc il faut les convertir ou les tuer, c'est à peu près ça leur raisonnement?


merci pour votre réponse Maimon2.

[Maimon2]

Oui c'est ça, je l'ai mis.
Mais donc il faut que ces religions acceptent de peut-être ne pas détenir la Vérité non? Quelles acceptent certaines erreurs dans leurs écrits fondateurs? Pour limiter les mouvements fanatiques non? Car les fanatiques croient que leurs croyance détient la Vérité suprême, et donc sont convaincu que les non-croyants (ou infidèles) sont contre la Vérité, donc il faut les convertir ou les tuer, c'est à peu près ça leur raisonnement?


merci pour votre réponse Maimon2.

Il ne s'agit pas d'accepter ou de penser qu'il y a des erreurs dans les écrits fondateurs. En fait le point est que dans la structure même de la genèse de ces deux religions il n'existe pas d'autre vérité salvatrice pour les hommes en dehors d'elles.

Renoncer a ce point signifierait développer une autre religion.

Dans le judaïsme, par exemple, il existe une vérité salvatrice universelle valable pour tous les hommes non-juifs, les lois de Noé, et une pour les juifs, la Torah avec les mitzvoth. Ainsi il suffit que les hommes soient monothéistes et pas besoins de les convertir au judaïsme.

Cela n'empêche pas que dans le judaïsme peut aussi se développer un fanatisme mais il sera tourné vers l'intérieur du groupe et pas vers l'extérieur. Cela fait que ce fanatisme est plus facilement gérable et il est impossible, de par la nature humaine, que tout le groupe devient dans son ensemble fanatique.

Cordialement

[ruçel]

Dans le judaïsme, par exemple, il existe une vérité salvatrice universelle valable pour tous les hommes non-juifs, les lois de Noé, et une pour les juifs, la Torah avec les mitzvoth. Ainsi il suffit que les hommes soient monothéistes et pas besoins de les convertir au judaïsme.

Cela n'empêche pas que dans le judaïsme peut aussi se développer un fanatisme mais il sera tourné vers l'intérieur du groupe et pas vers l'extérieur. Cela fait que ce fanatisme est plus facilement gérable et il est impossible, de par la nature humaine, que tout le groupe devient dans son ensemble fanatique.

[maestroarte]

Ok, et donc dans le Coran et dans la Bible, l'Unique Vérité salvatrice ne s'applique qu'aux croyants? D'ou la volonté de lutter contre l'infidèle?
Et les fervent croyant de la religion catholique croient que leur Vérité est la seule valable, pareille pour les musulmans...

Je comprendrai l'existence d'une guerre à "motif religieux" entre les fanatiques musulmans et ceux catholique, même si je sais que les guerres de religion ont avant tout un aspect politique, qui prime largement sur l'aspect religieux.
Mais pourquoi les guerres de religions en France ont opposé les catho aux protestants?
Car, au fond, ils prient le même Dieu, juste les protestants sont un mouvement contestataire (que l'on peut qualifier d'intégriste non? car il veut retourner au plus près des Ecritures, fini le luxe de l'Eglise de Rome, les indulgences ect...)
Je le glisse au moment ou je dis: "OUI, la finalité des religions peut permettre d'expliquer le fanatisme et les guerres de religions" car:
Unique Vérité --> favorise un fanatisme tourné vers l'extérieur pour convertir/tuer les infidèles (sauf dans le Judaisme -> fanatisme tourné vers l'intérieur)
fanatisme --> guerre de religion opposant musulmans et catholiques (croisades?, récupérer les terres saintes aux mains des musulmans)

Mais aussi un lien plus direct: l'Eglise de Rome s'est directement opposée au protestantisme --> 7 "guerres de religions" en France opposant les catholiques aux protestants.


EDIT: Je viens de me rendre compte que dans mon petit truc des causes -> conséquences ("Unique Vérité --> favorise un fanatisme"), je prend comme point de départ l'Unique Vérité présente dans les Ecritures, et non pas la finalité des religions... Suis-je entrain de faire un Hors-sujet?

[ruçel]

Je m'oppose à la confirmation que dans le judaïsme il n'y a pas de Fanatisme qui induit une violence déridée vers l’extérieur, et permettez moi ici de rappeler les guerres des rois d’Israël lors de leur exercice du pouvoir jadis contre les autochtone cananéens. Ainsi que la guerre engagé par l’État hébreu contre les Palestiniens actuellement. Ainsi, on peut remarquer que si le fanatisme des religions comme l'islam et le christianisme se fonde sur l a supériorité du dogme celui d'autres religions comme le judaïsme se fonde sur la supériorité de la race. Ainsi dans le judaïsme si la salvation ne passe pas nécessairement par l'adhésion au dogme juif, il est toutefois fondamentale l'amour continu des juifs (peuple élu etc) d'ailleurs le mm principe s'applique à quelques sous-groupes religieux Islamiques etc.

[maestroarte]

D'accord ruçel merci! (Je dis d'accord mais je n'en sais strictement rien, les religions ce n'est pas mon domaine, mais je laisse d'autres membres confirmeront tes dires).

Mais, est-il pertinent de le placé dans ma dissertation, dans la partie: "Oui, les finalités des religions permettent d'expliquer le fanatisme, et les guerres de religions" ?

Car on parle bien "des finalités des religions", or on est plutôt dans "Les Ecritures fondatrices" ou "Les dogmes des religions", pas vraiment les deux finalités présentées par le sujet (relier l'H au sacré et les H entre eux).

Mais ces deux finalités sont présentes dans les textes fondateurs non? [J'ai déjà dis dans des post plus haut que j'approuvais l'idée que ce n'étaient pas les seules finalités des religions, et encore, on évoque ici exclusivement les religions abrahamiques]
Donc, je peux dire:
finalités -- présentes --> les Ecritures --> qui ont mis en place Dogme / Vérité Unique --> Fanatisme, non?

Je ne sais pas si ce que vous me dites là, bien que cela soit très intéressant (j'apprends plein de chose!), soit pertinent dans le sujet de ma dissertation qui parle bien "des finalités" et non des "religion" en général... Est-ce pertinent?

Merci encore de vos rectifications. explications à tous (et à toutes)

[Ahouva]

je vais modifier ce passage...

Ça ne me pose pas d'être plagiée dans une dissertation. C'est pour vous que je dis ça car j'ai récemment lu que les logiciels anti-plagiat se répandaient parmi les professeurs

[maestroarte]

Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum, et même si c'est le cas, je n'ai rien fait de mal J'ai trouvé plein de site intéressants, je vais essayer de m'en inspirer, sans trop copier...

Mais pour l'instant, j'ai peur de partir en Hors-sujet ^^' , je doute beaucoup. J'attends votre avis et j'agirais en conséquence je crois.

[Maimon2]

Je m'oppose à la confirmation que dans le judaïsme il n'y a pas de Fanatisme qui induit une violence déridée vers l’extérieur, et permettez moi ici de rappeler les guerres des rois d’Israël lors de leur exercice du pouvoir jadis contre les autochtone cananéens. Ainsi que la guerre engagé par l’État hébreu contre les Palestiniens actuellement. Ainsi, on peut remarquer que si le fanatisme des religions comme l'islam et le christianisme se fonde sur l a supériorité du dogme celui d'autres religions comme le judaïsme se fonde sur la supériorité de la race. Ainsi dans le judaïsme si la salvation ne passe pas nécessairement par l'adhésion au dogme juif, il est toutefois fondamentale l'amour continu des juifs (peuple élu etc) d'ailleurs le mm principe s'applique à quelques sous-groupes religieux Islamiques etc.

Ce que vous soulevez comme point est exact, il y a eu effectivement des guerres “fanatiques" où le but est d'exterminer le païen avec les rois. Mais cela reste toujours dans la ligne que j'ai exposé! Il s'agissait de païens, c'est à dire ce que les maitres appels Ovdey Avoda Zara, les idolâtres et polythéistes, mais pas de monothéistes. De plus ces guerres ne sont pas des guerres de conversion, la conversion forcée n'étant pas possible, mais de guerre d'extermination, en particulier prenez le roi Shaül qui doit exterminer Amalek et le détruire complètement (hommes, femmes, enfants, vieillards et bétail). Ces guerres sont avant tout aussi des guerres de conquêtes.

Mais dès que les non-juifs deviennent monothéistes, avec la christianisation de l'empire ou l’islamisation, le judaïsme arrête toute velléité et politique de conversion ou de destruction.

celui d'autres religions comme le judaïsme se fonde sur la supériorité de la race.

Sur la question de la supériorité de la race, permettez-moi de vous dire que cet argument est absolument idiot. Tout d'abord parce que la race juive n'existe pas et donc c'est de la bêtise. Secundo si vous pensez a la question de l'élection d'Israël, il ne s'agit nullement de supériorité mais de responsabilité et comme disent les maitres du Talmud l'élection d'Israël ressemble à l'amour qu'un père a pour son premier-né qui le place en premier mais qui en aucun cas n'exclut que le père aime tout ses fils tout autant, simplement il demandera plus à son aîné. Donc votre supériorité de la race, dit de cette manière n'est qu'une répétition d'un stéréotype qui a été utilisé sans fin par les antisémites.

Je serais très prudent avec cet argument.

Le fanatisme du judaïsme, depuis plus de 1500ans n'est que tourné vers les juifs eux-mêmes et il agissait essentiellement pour la préservation de l'identité. Un bel exemple est donné avec ce que subit Barouch Spinoza et le Hekhem dont il est frappé.

L'argument de maestroarte est très complexe et je conseillerais d'être très nuancé. Comme je le dis le fanatisme, si nous entendons par cette parole la volonté d'affirmé comme unique possibilité sa propre conviction, existe dans tout groupe. Vous n'avez pas moins de fanatisme dans les idéologies politiques, prenez l'exemple du nazisme ou du communisme ou même aujourd'hui de certain groupes écologiques. Les religions sont une forme d'idéologie. Une idéologie est une vision qui espère un monde meilleur.
Mais en général ce ne sont pas les religions qui sont mauvaises, car elles tentent toutes de vouloir améliorer les hommes, tant dans leur rapport vertical que dans leur rapport horizontal. Le problème sont les hommes qui utilisent souvent les religions a leur propre fin ou qui l'interprètent de manière radical et donc le problème sont les religieux et souvent les religieux ignorant, ceux qui appliquent sans avoir étudié profondément leur culture.

Cordialement

[Maimon2]

Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum, et même si c'est le cas, je n'ai rien fait de mal J'ai trouvé plein de site intéressants, je vais essayer de m'en inspirer, sans trop copier...

Mais pour l'instant, j'ai peur de partir en Hors-sujet ^^' , je doute beaucoup. J'attends votre avis et j'agirais en conséquence je crois.

Je suis de l'avis que si vous "copiez" citez vos sources et les auteurs, votre professeur appréciera et cela vous oblige à développer les raisonnements qui vous portent à citer des passages.

Cordialement

[Ahouva]

Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum

Vous seriez bien étonné de tout ce qu'un professeur peut trouver... Le problème est que cette citation est suspecte en ce sens qu'elle ne relève pas du même style que celui que vous employez lorsque vous rédigez un propos de vous-même (en tout cas, pour ce que j'ai pu lire de vous jusqu'à présent). C'est pourquoi je vous avais recommandé de vous inspirer de mes propos pour formuler par vous-même une brève définition de ce qu'est le Coran.

Pour la pertinence de votre structure, je vous conseille de vous adresser à Ren' qui saura bien mieux que moi vous aiguiller à ce propos, entre autres parce que je n'ai jamais eu à écrire de dissertation.

[maestroarte]

Très bien Ren' ou tout autre membre est le bienvenu

[ruçel]

Ce que vous soulevez comme point est exact, il y a eu effectivement des guerres “fanatiques" où le but est d'exterminer le païen avec les rois. Mais cela reste toujours dans la ligne que j'ai exposé! Il s'agissait de païens, c'est à dire ce que les maitres appels Ovdey Avoda Zara, les idolâtres et polythéistes, mais pas de monothéistes. De plus ces guerres ne sont pas des guerres de conversion, la conversion forcée n'étant pas possible, mais de guerre d'extermination, en particulier prenez le roi Shaül qui doit exterminer Amalek et le détruire complètement (hommes, femmes, enfants, vieillards et bétail). Ces guerres sont avant tout aussi des guerres de conquêtes.

Mais dès que les non-juifs deviennent monothéistes, avec la christianisation de l'empire ou l’islamisation, le judaïsme arrête toute velléité et politique de conversion ou de destruction.

A ce que je connais, les juifs n’accréditaient pas les autres religions monothéistes comme authentiques!. Sinon est ce qu'on peut confirmer que l'apparition d'autres religions n'est qu'une réponse à une violence par le nom d’une religion antérieure.

Tout d'abord parce que la race juive n'existe pas et donc c'est de la bêtise. Secundo si vous pensez a la question de l'élection d'Israël, il ne s'agit nullement de supériorité mais de responsabilité et comme disent les maitres du Talmud l'élection d'Israël ressemble à l'amour qu'un père a pour son premier-né qui le place en premier mais qui en aucun cas n'exclut que le père aime tout ses fils tout autant, simplement il demandera plus à son aîné. Donc votre supériorité de la race, dit de cette manière n'est qu'une répétition d'un stéréotype qui a été utilisé sans fin par les antisémites.

Moi aussi je ne crois pas qu'il y a une race supérieure ou pure et j'espère que les gens arrivent un jour à s'entendre loin des préjugés et des stéréotypes. Je signale toutefois qu'une telle conception d'élection peut aussi être dangereuse tant qu'elle peut justifier pour certains fanatiques le droit et le privilège de définition du mal et du bien.

[Ren']

Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum

Avec Google, c'est extrêmement simple (dit le prof qui vérifie ainsi les copies de ses propres élèves...)

Pour la pertinence de votre structure, je vous conseille de vous adresser à Ren' qui saura bien mieux que moi vous aiguiller à ce propos, entre autres parce que je n'ai jamais eu à écrire de dissertation.

Sauf que désormais je n'ai plus trop le temps, là... Désolé !