Un juif athée reste t'il juif?

[sbeu]

Bonjour,

Je souhaiterai connaître l'avis de juifs sur le problème suivant:
D'après ce que j'ai pu comprendre pour m'y être quelque peu intéressé, il semble y avoir deux façons pour un juif de qualifier autrui de juif: il y aurait d'une part le juif de sang juif et judaïste et, d'autre part, le juif de sang juif et non judaïste (athée, chrétien ou autres).
Question au juif de sang juif et judaïste: considèrez-vous le juif non judaïste comme juif?
Question au juif de sang juif et non judaïste: vous considérez vous toujours juif?
Je fais cette remarque car je dois reconnaître que quelque chose me gêne: si un juif non judaïste se reconnaît comme Juif, cela impliquerait que celui-ci reconnaît le peuple juif comme une race, un peu comme il a pu être question de race royale ou aryenne (pure) ou race nègre (impure, sous race) en d'autre temps.
Pour ma part, je ne reconnais pas de race, rassurez-vous, je crois en l'égalité du logos. Seulement je souhaiterais connaître l'avis général des juifs sur cette question car, bien que s'agissant d'un sujet délicat, il est important d'en discuter. En résumer un juif parle-t'il, au delà de la religion, de race juive?

[Ahouva]

Le sang juif - une expression dérivée d'une métaphore poétique du XIXe siècle qui visait à illustrer l'appartenance à une culture donnée et qui ne peut en aucun cas être transposée en biologie - n'existe pas, tout comme la race juive. Si votre question est "Est-ce qu'un Juif non-religieux est considéré comme Juif à part entière ?", la réponse est oui car la judaïté (c'est-à-dire naître d'une mère juive ou se convertir au judaïsme selon les règles de la Halakhah) est inaltérable.

[Coeur de Loi]

La judaité, c'est l'origine.

C'est comme si moi je disais que j'étais gaulois, car j'estimerais que je viens de ce peuple antique.

Qui est juif = qui est gaulois ou romain ?

[Ahouva]

Qui est juif = qui est gaulois ou romain ?

Cette comparaison est erronée car, en aucun cas, la judaïté ne peut être comparée à un modèle ethnique. Si un de mes amis congolais se convertit au judaïsme, ses racines biologiques resteront incontestablement au Congo alors qu'il sera un Juif à part entière appelé fils d'Abraham.

[Coeur de Loi]

Et il pourrait se désinscrire du club ?

C'est une secte si on ne peut pas en sortir

[sbeu]

Merci pour la spontanéité de ces réponses.
Est-ce la réponse d'un juif pratiquant ou non pratiquant?
En tout cas elle m'intéresse, car tout ce que je ne comprends pas est dans cette réponse, merci de bien vouloir m'éclairer sur ce point:
Vous dites que le sang juif (tout comme la race juive) n'existe pas pourtant juste après vous me dites que naître d'une mère juive impose à l'enfant d'être Juif. Alors de quoi parle-t'on si ce n'est ni de sang ni de race? C'est assez ambigüe pour moi.
A Coeur de Loi: oui je comprends cela, mais ici ce n'est pas une revendication ni une liberté, c'est une obligation de par l'origine de la mère. Car au contraire, si l'on vous suit, une personne prétendument juive n'est pas forcément plus juive que vous ou moi. Comprenez bien que le métissage éthnique est telle qu'aujourd'hui nous avons certainement tous en infime ou grande partie, du sang gaulois, romain, juif, arabe, chinois, noir etc...
Cette évidence fait de vous, de moi des personnes d'origine juive si l'on souhaite s'en revendiquer si l'on suit la façon dont vous présentez les choses. Par contre, et c'est bien là où votre comparaison ne tient plus, si vous vous présentez ainsi à la communauté juive, il vous faudra réunir des preuves de vos ascendances pour être considéré comme juif dans la communauté (par le lien exclusivement maternelle qui plus est). Et puis il est vrai que se sentir Gaulois revêt un peu du folklore ou de la fête, mais pour les juifs, cela semble beaucoup plus important, au point d'en constituer une vraie communauté, liée par le sang de la mère. Je pense donc qu'être Gaulois ou être Juif, ça n'a pas la même signification du point de vue de l'origine.

[Ahouva]

C'est une secte si on ne peut pas en sortir

Dans ce cas, tout mouvement chrétien pratiquant le baptême est aussi concerné par cette problématique puisque, à ma connaissance, cet acte est absolument irrévocable.

La judaïté est une appartenance comme une autre. Simplement, elle est bien plus vaste que les seuls critères habituels - qui donneraient par exemple à voir un Belge néerlandophone orthodoxe de type slave - et ne peut se résumer à eux seuls. Certes, il y a un aspect linguistique commun. Certes, il y a un aspect religieux commun. Mais il y a également une mémoire commune qui est totalement indépendante de ces critères. Toujours est-il que si la Halakhah reconnaît un caractère inaltérable à la judaïté, rien ne peut empêcher un individu de ne pas s'y conformer ou même de s'attacher à une autre communauté religieuse.

[Ahouva]

Je suis pratiquante et orthodoxe.

Le sang de la mère n'a rien de magique. Ce n'est pas le sang qui compte mais le fait que l'enfant soit issu d'elle. C'est très important de ce détacher de cette biologie qui a coûté la vie à des millions de personnes parce que si on affirme l'existence d'un sang particulier - juif dans le cas qui nous intéresse -, alors on donne de la valeur aux théories sur les races que la biologie a, au contraire, invalidées. De plus, la possibilité de se convertir au judaïsme témoigne du fait que le sang n'entre pas en jeu dans la problématique de la judaïté. C'est pourquoi la mère juive, en donnant naissance à son enfant, lui transmet une identité de la même manière que n'importe quelle mère de par le monde transmet également une identité à son enfant.

[Coeur de Loi]

Et le père il compte pas ?
C'est une secte maternelle, ce n'est pas dans la Bible de tel rite.

Pour moi un vrai judaiste c'est un ultra-orthodoxe, ils sont créationnistes au moins, ils ont la foi.

[Ahouva]

La source biblique est : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères. [Deutéronome VII:3-4]

[jusmon de M. & K.]

Le sang juif n'existe pas, tout comme la race juive.

Bien sûr que si !

[Coeur de Loi]

Oui et alors ?
En quoi cela fait que la juive a un enfant juif avec n'importe qui et pas le juif ?

C'est pour dire qu'il ne faut pas se mélanger avec les peuples paiens, à cause des faux dieux.

De plus les généalogies bibliques se font avec le père :
Abraham - Issac- Jacob...

[sbeu]

"Si un de mes amis congolais se convertit au judaïsme, ses racines biologiques resteront incontestablement au Congo alors qu'il sera un Juif à part entière appelé fils d'Abraham."

"De plus, la possibilité de se convertir au judaïsme témoigne du fait que le sang n'entre pas en jeu dans la problématique de la judaïté"

Il paraît qu'il est extrêmement compliqué de se convertir au judaïsme voire presque impossible. pouvez-vous me rappeler quelles sont les conditions à réunir si vous les connaissez? (du moins les principales)

Le sang de la mère n'a rien de magique. Ce n'est pas le sang qui compte mais le fait que l'enfant soit issu d'elle. C'est très important de ce détacher de cette biologie qui a coûté la vie à des millions de personnes parce que si on affirme l'existence d'un sang particulier - juif dans le cas qui nous intéresse -, alors on donne de la valeur aux théories sur les races que la biologie a, au contraire, invalidées.

Je ne commets aucune erreur de langage en employant les termes lien du sang qui signifient lien de parenté, et je doute que l'emploi de ces termes soient à l'origine de la mort de millions de morts comme vous semblez le suggérer, c'est certainement bien plus compliqué que cela, je vous demande s'il vous plait de ne pas entrer dans cette paranoïa et surtout pas dans ce sujet qui coupe généralement court à toute discussion.

http://dictionnaire.sensagent.com/lien+du+sang/fr-fr/

Avoir un lien de parenté par une mère juive fait d'un individu un Juif. Donc descendant d'Abraham.
Qu'en est-il de de l'individu non né de mère juive? Un individu non juif non descendant d'Abraham, est-ce bien ça ?
Donc là où je veux en venir c'est: Les juifs considèrent-ils 2 catégories d'hommes ? C'est à dire les hommes descendants d'Abraham et les hommes non descendant d'Abraham.
Alors si effectivement, celui qui veut devenir Juif le peut, alors le débat me semble clôt et il n'y a aucun problème car acceptation du goyim à devenir Juif donc plus de distinction entre juif d'origine et juif de conversion, mais cela se passe t'il ainsi en pratique?

[Ahouva]

On ne parle pas de généalogie. Relisez à nouveau le verset, c'est très clairement indiqué et ce même en traduction.

[sbeu]

La source biblique est : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères. [Deutéronome VII:3-4]

"Eux" c'est les non juifs?
Donc si un juif ou une juive a un enfant avec un non juif ou une non juive, cet enfant n'est pas juif, c'est bien ça?
Donc pourquoi dites-vous que la condition soit que la mère soit juive?