Dieu savait-il pour la croix ?

[Nova]

Quand Dieu envoya son fils sur terre, savait-Il à l'avance que celui-ci serait crucifié par les hommes ?

[MonstreLePuissant]

Evidemment ! C'était le but de sa venue sur terre. S'offrir en sacrifice une fois pour toute pour le rachat de nos péchés. Même la trahison de Juda avait été prophétisé, la durée de son ministère, le nombre de jour qu'il devait passer dans la tombe avant d'être ressuscité. Bref, tout était prévu des siècles auparavant.

[Nova]

Evidemment ! C'était le but de sa venue sur terre. S'offrir en sacrifice une fois pour toute pour le rachat de nos péchés. Même la trahison de Juda avait été prophétisé, la durée de son ministère, le nombre de jour qu'il devait passer dans la tombe avant d'être ressuscité. Bref, tout était prévu des siècles auparavant.

Juda était libre de ne pas trahir Jésus. Pilate était libre de ne pas condamner Jésus. Dieu nous a créé libres. Que fais-tu du libre-arbitre de Juda, de Pilate, ... ? Si la trahison de Juda avait été prédite plusieurs siècles auparavant, cela n'impliquerait-il pas une forme de prédestination pour Juda ?

[MonstreLePuissant]

Dieu est "celui qui fait devenir". Autrement dit, il fait s'accomplir ses prophéties et ses desseins même s'il doit se servir d'hommes et de femmes. Cependant, ce n'est pas Dieu qui a poussé Juda à la trahison, c'est Satan. Le libre arbitre n'est donc pas remis en cause, pas plus qu'il n'y a de prédestination. Dieu fait simplement en sorte que ses promesses s'accomplissent.

[glèbman]

Evidemment ! C'était le but de sa venue sur terre. S'offrir en sacrifice une fois pour toute pour le rachat de nos péchés. Même la trahison de Juda avait été prophétisé, la durée de son ministère, le nombre de jour qu'il devait passer dans la tombe avant d'être ressuscité. Bref, tout était prévu des siècles auparavant.

c'est faux !

les Ecritures nous enseignent le contraire :
Matthieu 21.33
Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.

Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.

Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.

Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.

Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.

Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.

Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.

Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?

Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.

Ce qui signifie que la mort de Jésus et tout ce qui s'ensuit (sacrifice, rachat des péché, etc) est uniquement la volonté de celui qui l'a mis à mort : SATAN.

[glèbman]

Juda était libre de ne pas trahir Jésus.

ce n'est pas Judas qui a trahis Jésus, mais Satan, qui possédait Judas !

Qui essaie de reporter la faute sur Judas, à son avantage ?

[Nova]

Dieu est "celui qui fait devenir". Autrement dit, il fait s'accomplir ses prophéties et ses desseins même s'il doit se servir d'hommes et de femmes. Cependant, ce n'est pas Dieu qui a poussé Juda à la trahison, c'est Satan. Le libre arbitre n'est donc pas remis en cause, pas plus qu'il n'y a de prédestination. Dieu fait simplement en sorte que ses promesses s'accomplissent.

Comment Dieu pouvait-il être sûr que sa promesse s'accomplisse sans pour autant pousser Juda à la trahison ?!? Comment peux-tu soutenir que Dieu peut se servir d'hommes pour arriver à ses fins et en même temps que ces hommes ne sont pas prédestinés par Dieu ?!? Tout cela me semble assez paradoxal...

Si Juda était totalement libre, comme chacun d'entre nous, il avait la possibilité de ne pas trahir Jésus. Que ce serait-il passé s'il ne l'avait pas fait ? Quand Jésus dit à Pierre : " Tu m'auras renié trois fois avant le chant du coq". Comment Jésus peut-il le savoir, sans prédestination pour Pierre ? Comment concilier le fait que Dieu puisse (parfois?) connaître notre futur avec l'absence de prédestination ?

[Nova]

Ce qui signifie que la mort de Jésus et tout ce qui s'ensuit (sacrifice, rachat des péché, etc) est uniquement la volonté de celui qui l'a mis à mort : SATAN.

Dire que Dieu ne savait pas n'est pas forcément plus simple à comprendre : dans quel but a-t-il envoyé son fils alors ? Et puis, si Jésus n'avait pas été crucifié (ou autre mise à mort violente) devant des centaines de personnes, il serait passé inaperçu dans l'histoire, il n'aurait pas pu se révéler comme le Fils de Dieu et on n'en parlerait plas aujourd'hui.

[Dauphin]

Et si Dieu voyait simplement le futur ?
C'est à dire qu'il voit les choix que tu fais toi même dans le futur.

Sinon, oui, nous avons le libre arbitre, mais parfois Dieu nous fait agir ponctuellement et temporairement pour que nous accomplissions sa volonté sans possibilité d'y échapper. C'est ainsi déjà que Cyrus délivra les juifs de Babylone. C'est ainsi aussi que Dieu mettra dans le coeur des dix cornes de haïr la prostituée Babylone.

[glèbman]

Et puis, si Jésus n'avait pas été crucifié (ou autre mise à mort violente) devant des centaines de personnes, il serait passé inaperçu dans l'histoire, il n'aurait pas pu se révéler comme le Fils de Dieu et on n'en parlerait plas aujourd'hui.[/b][/color]

c'est exact ! on peut se demander alors pourquoi Satan, en dénonçant Jésus, a signé là aussi sa propre défaite, alos qu'il suffisait de laisser vivre Jésus bien tranquillement, et il serait passé inaperçu.

[LumendeLumine]

Tu poses ici une question très intéressante, Nova, et il y a plusieurs choses qu'on peut en dire.

Le Père savait-il que Jésus serait crucifié quand il l'envoya sur la terre?

Le but premier de la venue de Jésus sur terre était la rédemption de l'humanité. Dieu aurait-il pu sauver l'humanité d'une autre façon que par la mort et la résurrection de Jésus-Christ? En d'autres termes, la souffrance et la mort du Christ étaient-elle nécessaires? La question est longuement débattue par le docteur angélique. Pour l'argumentation théologique complète, je vous réfère à la question no46 "La passion du Christ" sur cette page. Toujours est-il que la réponse à cette question est indéniablement oui. De cette prémisse, nous pouvons dire que le Père savait forcément que le Christ souffrirait puisque c'est selon sa volonté que le Christ est venu sur terre, et le Christ n'avait pas d'autre raison de venir sur terre que de souffrir.

Juda était libre de ne pas trahir Jésus.
Certes, certes. Mais si Judas n'avait pas trahi, si Pilate ne l'avait pas livré, si personne n'avait condamné le Christ à mourir, alors il faudrait tout simplement en conclure que l'humanité n'était pas pécheresse, et n'avait pas besoin d'être sauvée, et que donc le Christ n'avait de toute façon pas besoin de souffrir et de mourir pour l'humanité!
On peut l'expliquer par la négative ainsi: l'essence profonde du péché est de tuer Dieu. L'humanité était pécheresse et donc devait forcément tuer Jésus. Le cas contraire aurait été absurde.
On peut l'expliquer également ainsi: si l'humanité n'avait pas tué le Christ, c'est qu'elle l'aurait accueilli; et l'homme qui accueille Dieu est déjà sauvé.
Il fallait donc s'attendre, logiquement, à ce que toute l'humanité livre Jésus, c'est-à-dire à trois niveaux:
- d'abord les amis de Jésus eux-mêmes - Judas
- le peuple duquel Jésus était né - les Juifs
- le genre humain au complet, y compris les non-Juifs: les païens clouant Jésus en croix, ignorant la grandeur du mal qu'ils font: on peut voir en eux l'humanité entière crucifiant Jésus sans nécessairement le réaliser, sans même le connaître

Pour ce qui est de la personne de Judas: fallait-il nécessairement que ce soit Judas qui trahisse? Il semble, en théorie, que non: si un autre apôtre avait trahi, le résultat aurait été le même. Toutefois, Judas était un mauvais homme, voleur (Jn 12, 6); il semble qu'il fut le "mieux" disposé à cette tâche.
Glèbman a en partie raison de dire que c'est Satan qui a trahi Jésus; c'est en effet le diable qui a inspiré à Judas de faire son oeuvre mauvaise: "le diable avait mis dans le cœur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer" (Jn 13, 2) Toutefois Satan n'a pas pu "trahir" Jésus de la même façon que Judas l'a trahi: Satan "trahit" Dieu de tout temps, alors que la trahison de Judas est un évènement particulier. Deuxièmement, il est inexact de dire que Satan "possède" Judas. En effet, l'évangile dit bien que Satan avait mis en lui le dessein de le livrer: mais encore faut-il que Judas suive ce dessein, de sa propre volonté.

[Gaétan]

Si Dieu et les anges ont envoyé Jésus,c'est pour qu'il réussise.S'il a été crucifié,c'est parce qu'il n'a pas réussit à convaincre son peuple que leur religion était fausse.

Personne ne peut prédire l'avenir mais il est possible pour quelqu'un de s'organiser pour qu'un certain avenir arrive.Sans cesse lorsque nous organisons notre vie,nous organisons notre futur,nous disons je fais tel ou tel chose pour qu'il m'arrive tel évènement dans le futur.

Jésus voyait les évènements qui se déroulaient autour de lui.C'était connu de lui et de tous que la hiérarchie religieuse de son peuple voulait le tuer.Il a même échappé plusieurs fois à la lapidation.

Il est aussi possible pour des esprits dans l'au-delà d'organiser l'avenir.De faire en sorte que certaines personnes aient telles pensées,telles idées,telles réflections.Il est possible pour le diable d'organiser avec des conspirateurs l'avenir et de contrer l'effet bénifique qu'une personne puisse apporter et de nuire à ce qu'elle fait.Je pense que ce monde est en fait un dualisme entre le bien et le mal.

Gaétan

[MonstreLePuissant]

Comment Dieu pouvait-il être sûr que sa promesse s'accomplisse sans pour autant pousser Juda à la trahison ?!? Comment peux-tu soutenir que Dieu peut se servir d'hommes pour arriver à ses fins et en même temps que ces hommes ne sont pas prédestinés par Dieu ?!? Tout cela me semble assez paradoxal...

La prédestination impliquerait que chaque instant de la vie des individus serait déjà définit avant sa naissance. Ce n'est pas le cas, sinon Dieu aurait su qu'Adam aurait péché. Mais Adam pouvait ne pas pécher. A partir du moment où Dieu projettent des évènements, il fait en sorte qu'ils se produisent au moment où il le choisi. C'est son privilège spécial. De même sait-il quelles sont les desseins de son adversaire Satan.

Dieu lit dans les coeurs et il est à même de savoir qui lui permettra d'accomplir ses desseins, ou comment tel homme agira, et comment Satan agira, de sorte que pas une seule prophétie qu'il ait prononcé n'a échoué. Cependant, ce n'est pas Dieu qui inspire des choses mauvaises.

(Jacques 1:13-15) Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Le sacrifice de Jésus était indispensable à notre rédemption. Sa mort était indispensable. Il ne pouvait en être autrement.

[glèbman]

Tu poses ici une question très intéressante, Nova, et il y a plusieurs choses qu'on peut en dire.

Le Père savait-il que Jésus serait crucifié quand il l'envoya sur la terre?

Le but premier de la venue de Jésus sur terre était la rédemption de l'humanité. Dieu aurait-il pu sauver l'humanité d'une autre façon que par la mort et la résurrection de Jésus-Christ? En d'autres termes, la souffrance et la mort du Christ étaient-elle nécessaires? La question est longuement débattue par le docteur angélique. Pour l'argumentation théologique complète, je vous réfère à la question no46 "La passion du Christ" sur cette page. Toujours est-il que la réponse à cette question est indéniablement oui. De cette prémisse, nous pouvons dire que le Père savait forcément que le Christ souffrirait puisque c'est selon sa volonté que le Christ est venu sur terre, et le Christ n'avait pas d'autre raison de venir sur terre que de souffrir.

cf Matthieu 21.33 plus haut : ce sont les paroles de Jésus. Et Jésus n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un sacrifice : il a dit que sont père pensait qu'ils le respecteraient.

Juda était libre de ne pas trahir Jésus.

Pour ce qui est de la personne de Judas: fallait-il nécessairement que ce soit Judas qui trahisse? Il semble, en théorie, que non: si un autre apôtre avait trahi, le résultat aurait été le même. Toutefois, Judas était un mauvais homme, voleur (Jn 12, 6); il semble qu'il fut le "mieux" disposé à cette tâche.
Glèbman a en partie raison de dire que c'est Satan qui a trahi Jésus; c'est en effet le diable qui a inspiré à Judas de faire son oeuvre mauvaise: "le diable avait mis dans le cœur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer" (Jn 13, 2) Toutefois Satan n'a pas pu "trahir" Jésus de la même façon que Judas l'a trahi: Satan "trahit" Dieu de tout temps, alors que la trahison de Judas est un évènement particulier. Deuxièmement, il est inexact de dire que Satan "possède" Judas. En effet, l'évangile dit bien que Satan avait mis en lui le dessein de le livrer: mais encore faut-il que Judas suive ce dessein, de sa propre volonté.

Il avait mis ce dessein en Judas, mais c'est bien Satan possédant Judas qui complota avec les grands prêtres pour livrer Jésus !!! et c'est bien Satan qui fit embrassa Jésus sur la joue pour le dénoncer : Satan s'était mis d'accord avec les grands prêtres sur le signe qui le dénoncerait !

Luc : 22.2
"Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens de faire mourir Jésus; car ils craignaient le peuple.
Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.
Ils furent dans la joie, et ils convinrent de lui donner de l'argent.
Après s'être engagé, il cherchait une occasion favorable pour leur livrer Jésus à l'insu de la foule."

c'est donc bien Satan qui a livré Jésus !!! Mais pourquoi Jésus reporte-t-il la faute sur Judas et non sur Satan ???? étrange....

[Dauphin]

Mais pourquoi Jésus reporte-t-il la faute sur Judas et non sur Satan ???? étrange....

Jésus veux sans doute exprimer par là que si Judas avait eu un coeur pur, n'avait pas été attiré par l'argent, etc. que Judas n'aurait pas ouvert une porte à Satan en son coeur.

A+, Dauphin