Je reproche à la théorie de se nourrir, non pas de faits, mais de simple raisonnements mis bout à bout.
Quand un non croyant voit deux mammifères différents, et dans l'hypothèse athée, alors forcement il y a filiation pour lui. La logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
(As tu simplement réfléchi à cette idée, comment concrètement elle aurait pu se mettre en oeuvre.)
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.
Quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques.
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.
Il n'y a qu'une seule logique, et lorsqu'elle est appliqué de la bonne manière, elle est la même pour les croyants et les non-croyants.
La principale différence entre les voitures et les animaux... Est que les voitures ne se reproduisent pas d'elles mêmes. Il y a pour elle un créateur non-voiture derrière chacune d'elles, et la moindre micro-évolution (changement de couleur, par exemple) est aussi le fait des créateurs que nous sommes.
Les animaux, eux, qu'il y ait eu un premier créateur ou non, naissent d'autres animaux, et leurs micro-évolutions sont dû à des phénomènes naturelles bien connus. Poussons ta comparaison jusqu'au bout, pour la faire coller au mieux avec la réalité. Qu'est-ce qui, chez les animaux, tiens le même rôle que les concepteurs chez les voitures ? Et bien, l’embryogenèse (pour la construction de la voiture par des machines), l'ADN (pour le concept de la voiture, les idées à propos desquelles elle a été formé), les divisions cellulaires, les mutations et la fécondation (pour les évolutions des idées et des concepts de voiture). Je met volontairement de coté l'inventeur de la première voiture, car c'est d'évolution et non d'abiogénèse que nous parlons.
Si les voitures sont formés à partir des idées de la même manière que les animaux à partir de leurs gènes, ne peut-on pas effectivement dire que deux voitures, issu d'une même idée qui à évolué dans deux sens différents, qu'elles sont "parentes" ?
Mais bon, là je vais très loin.
L'évolution ne repose pas que sur des observations des caractéristiques extérieurs, et des conclusions hâtives. On pourrait peut-être le dire du discours de Darwin, mais depuis, nos observations sont beaucoup plus poussés... et nous avons la génétique.
Prends deux chevaux, parents l'un de l'autre. Ils se ressembleront beaucoup, et auront beaucoup de gènes en commun. Prend l'un de ces chevaux, et compare le maintenant à un autre cheval de la même race. Ils se ressembleront toujours beaucoup, auront toujours beaucoup de gènes en commun, mais moins que précédemment. Gardons notre cheval, et comparons le à un cheval d'une autre race. Ils auront encore un peu moins de points en commun, extérieurement ainsi qu'au niveau des gènes. Comparons maintenant notre étalon à un âne. Encore une fois, un peu moins de gènes et de caractéristique en commun. Puis à une girafe. Encore un peu moins...
Ce qui incite les chercheurs à croire à l'évolution n'est pas qu'il y a quelques points en commun entre les espèces, c'est qu'il y a un véritable continuum entre les différences qui séparent deux frères et celles qui séparent des individus d'espèces différentes. Il n'y a pas de ligne définie entre les espèces. Pas même le mur de la reproduction, puisque cheval et âne se trouvent "entre deux".
A petite échelle -la plus à la porté de nos observations- nous savons que ces ressemblances indiquent une parenté généalogique. Qu'est-ce qui pourrait faire croire à un "arrêt" de cette généalogie au delà d'une certaine ligne de temps ? Il est impossible de saisir celle-ci, et en établir une ne peut-être qu'arbitraire... Tout est exactement comme si il n'y avait pas, cette ligne, justement. Je n'y vois que deux explications possibles : soit il y a bien une parenté entre toutes les espèces, soit celui qui les à créé à un drôle de sens de l'humour, et à jugé amusant de nous laisser des indices pour nous en convaincre !
Bien sûr que je sais que la baleine a un ancêtre terrestre. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement surprenant à ça... Il y a des tonnes de mammifères semi-terrestres, comme les phoques ou les morses. Eux aussi on des ancêtres totalement terrestres, et sont susceptibles d'évoluer d'un coté ou de l'autre, selon les conditions. Bien entendu, ça prendra beaucoup de temps...
D'ailleurs, l'évolution de l'ancêtre terrestre de la baleine vers notre mastodonte des océans a été bien plus lente que ne l'aurait été celle du Tigre et du chat à partir d'un ancêtre commun (ou même du chien à partir du loup gris) si cette dernière n'avait pas eu lieu avant le déluge. La différence est que ça à pris beaucoup plus de temps.
D'ailleurs, tu es conscient que d'après le nombres d'espèces différentes et la taille supposé de l'arche force à regrouper en chaque "espèces génésiaques" de nombreuses "variations" assez éloignés les unes des autres. L'âne et le cheval, par exemple. Comment expliquer qu'ils ne peuvent pas avoir de véritable descendance entre eux ?
Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et de stade intermédiaire.
Je ne vois pas en quoi elle est plus "stable" que les autres, si ce n'est parce que l'on a (récemment, à l'échelle de la vie) fini par se protéger de la sélection naturelle.
De même, elle n'a pas demandé plus de "stade intermédiaire" ou de temps que les autres... Sur ces points, comme sur le caractère buissonnant de sa lignée, l'espèce humaine est tout à fait "normal".
Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.
Je ne suis pas sûr de te comprendre. Si c'est ce que tu veux dire, une espèce n'évolue pas par palier. Il n'y a pas, au sein d'une même population, une moitié qui évolue brusquement, et une qui reste "à l'ancienne" avant de disparaître. Le groupe évolue tout entier, progressivement, et très lentement.
Bien sûr, étant donné qu'il y a toujours des parts de la populations isolées du reste amène à des différenciations. Mais c'est généralement parce que cette autre part évolue autrement.
Je te l'ai déjà dis, l'évolution n'est pas une ligne, et encore moins une échelle, sur laquelle on est plus ou moins haut. C'est un buisson, et on est sur une branche ou une autre... Un peu comme un très grand arbre généalogique.
J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.
"moins évoluées" ne veut pas dire grand chose. Nous ne sommes pas "plus évolué" que les chimpanzés... Disons plutôt, "moins adapté" (parce qu'ayant évolué de manière différente).
Les innombrables niches géographiques ont bien eu leur effet : l'homo sapiens a été contemporain d'autres branches de l'arbre des hominidés. Homme de Neandertal, homme de Denisova... Je sais ce que tu vas me dire au sujet du néandertalien. Je t'arrête tout de suite : oui, il est plus différents de nous qu'un pygmée africain ne l'est d'un han chinois. Nous ne savons pas très bien s'il s'agit d'une autre espèce à part entière, différente de homo sapiens, ou s'il s'agit d'une sous-espèce de celui-ci au même titre que nous (homo sapiens sapiens), mais nous avons suffisamment d'indices (morphologie des os, reste d'ADN, etc) pour être sûr qu'il n'est pas un homo sapiens sapiens (contrairement à tous les peuples actuels).
Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.
Je ne suis pas sûr, non. Un australopithèque, d'un coté, ne saurait pas venir à bout de la concurrence des singes bien plus à l'aise dans la nature ; et de l'autre coté, les humains le dépasseraient sur tous les domaines. Si les ancêtres communs des humains et des primates ont dû évoluer dans deux sens différents, ce n'est pas pour rien...
J'avoue que découvrir un demi-homme serait le saint "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.
Un demi-homme vivant, tu veux dire ? Un australopithèque ou un homo habilis qui serait resté caché dans une grotte ? Je pense que les évolutionnistes seraient très perturbé par une telle chose, et auraient beaucoup de mal à expliquer pourquoi il n'aurait pas évolué à sa manière !
Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement.
Tu restes au stade du simili-ours... Il y a eu beaucoup d'étape entre-temps. L'ours, par rapport à d'autres mammifères, est déjà assez adapté à l'eau. Je suis à peu près sûr qu'un ours blanc à naturellement plus de disposition pour nager qu'une quelconque race d'ours des montagnes (et que notre ours des montagnes, même élevé dans les mêmes conditions que l'ours blanc, ne se débrouillerait pas aussi bien). Les ours polaires et montagnard étant indéniablement une même espèce, et les uns ayant des prédispositions héréditaires à la nage que n'ont pas les autres, c'est déjà un début d'évolution à la vie marine.
Si tu as du mal à imaginer les étapes suivantes... Et bien, regarde une loutre. Toujours poilu, toujours plus ou moins apte à survivre au sol, mais principalement aquatique. Regarde ensuite un phoque. Puis un lamantin.
Je n'essaie pas de t'expliquer qu'un ours peut se transformer successivement en loutre, en phoque, en lamantin et en baleine. Mais ces quelques images permettent de se faire une grossière idée des modes de vie "entre" une espèce terrestre et une aquatique.
Bien entendu, ça prend beaucoup de temps...
Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.
Il n'y a pas de problème !
