A propos de la logique :
Certe, personne n'est capable de comprendre la vérité absolu, et, comme tout être humain, je suis capable de faire des erreurs dans mes raisonnements logiques. Mais dans ce cas, un autre raisonnement logique peut me les prouver. Tant que personne n'est en mesure de me fournir de tels raisonnements, et que moi même n'en suis pas capable en faisant preuve d'esprit critique, je pars du principe que je suis le plus proche possible de la vérité dans les limites de mon cerveau.
Le fait que je sois capable, par exercice d'esprit critique, de réfuter des idées que j'avais précédemment tenu pour vrai est pour moi garant de mon objectivité.
Bien que nous sommes toujours sujet à notre subjectivité, même lorsque nous cherchons à être le plus rationnel possible, la logique n'est jamais la croyance. Faire preuve de logique consiste à passer outre ses idées a priori (existence ou inexistence de Dieu).
Ma "subjectivité" dans la logique est la même chose que ce qui peut m'amener à faire des erreurs de calculs. Pourtant, les maths sont les mêmes pour tout le monde.
Dans ta logique, tu poses comme un postulat que les savants auxquels tu te réfères sont crédibles à 100% et donc que leurs conclusions valent "preuves".
Bien sûr que non ! J'analyse autant que toi ce que l'on me propose. Je connais suffisamment l'Histoire des idées pour être en garde face au "théorie officielle".
Lorsque je te décris ce que je sais de la théorie de l'évolution, je ne le fais pas pour t'expliquer que c'est vrai, je le fais pour te montrer que tes arguments ne l'invalide pas.
Or, sur l'essentiel, nous divergeons toi et moi puisque je crois que toute vie a un auteur.
Il s'agit là d'une opinion. "Opinion" n'est pas synonyme de "logique", ce sont même des contraires ! La logique n'est pas les réponses que l'on trouve, c'est la manière de les chercher. En l'occurence, de ne pas s'appuyer sur des a priori et d'examiner la cohérence de chaque propositions entre elles.
Tu vas me dire que c'est ta logique à toi qui a raison car elle se base sur la science.
Bien sûr que non. "Ma logique" (si tu entends par là ma manière de réfléchir, et non mon opinion) se base sur beaucoup de réflexions, sur une perpétuelle remise en cause... et sur des traités de logique, établis par de grands logiciens/mathématiciens.
J'aime bien ta réponse des lunettes rouges !
Quoi qu'il en soit, avant d'être témoin de Jéhovah ou non, nous sommes tous les deux des êtres humains avec un cerveau. Il doit bien être possible de trouver un terrain d'entente. Je propose de n'appeler "logique" que ce dernier, c'est ce que font les logiciens.
Lorsque je te dis : "
Vouloir "prouver" un postulat en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique.", es-tu d'accord avec moi ?
Ta logique refuse l'existence de Dieu par axiome.
Bien sûr que non ! Ce serait très stupide de ma part.
Simplement, pour rester dans le sujet, je constate que strictement rien ne m'incite à croire que les espèces différentes seraient apparues telles quelles à un moment ou à un autre (quel moment ?). Je ne vois rien qui, logiquement, pourrait m'amener à dire "
stop ! l'arbre généalogique s'arrête là, il n'y avait rien avant, même si ça ressemble au contraire !".
Pour ce qui est de la création de l'univers et de la vie, c'est une autre histoire. Et ça ne prouve pas (ni n'implique, et encore moins ne présuppose) que Dieu n'existe pas, je n'ai jamais dit le contraire.
Tout cela est logique pour toi, mais tu oublies que j'inclus dans ma logique à moi un Dieu capable de tout.
Ici nos deux logiques ne peuvent se concilier.
Je ne vois pas ce que tu veux dire. En quoi un Dieu omnipotent viens changer les choses ici ? Il aura rétrécit les animaux ? Ou peut-être aurait fait en sorte par miracle que l'intérieur de l'arche ait un volume supérieure à celui extérieur ?
C'est vrai que ça résoudrait le problème du nombre d'espèce. Mais ça en amènerait d'autres...
Tout d'abord, tu es aussi conscient que moi qu'avoir recourt à un miracle pour tenter d'expliquer l'Histoire n'est pas un argument logique. Pas même en "logique chrétienne", puisque ce miracle n’apparaît pas dans la Bible.
Qu'un tel miracle aie eu lieu sans apparaître dans la Bible est un nouveau problème, d'ailleurs. Il se serait agit là d'un tour de magie remarquable, qui aurait très certainement été remarqué par Noé. Que les hébreux oublient d'en parler aurait été surprenant, surtout vu le soucis qu'ils ont à décrire jusqu'au bois dont était fait l'arche, et toutes ses mesures.
Bien sûr, on peut échapper à ce problème par un nouveau Miracle : Dieu pourrait avoir effacer de la Bible les traces de celui-ci. Mais est-ce que tu as vraiment envie de jouer à ça ? A ce compte là, on peut aussi dire que tous les hybrides sont des miracles fait par Dieu pour nous induire en erreur. Quel farceur, ce Jéhovah...
Autre nouveau problème : Sans le problème de la capacité maximale de l'arche, il n'y a plus que la cohérence avec les faits observables (la micro-évolution) qui justifies la réduction des "espèces biologiques" en quelques "espèces génésiaques". Mais de ce cas, si ce n'est pas à la capacité de l'arche, jusqu'à où faut-il faire reculer la micro-évolution ? Je rappelle qu'il n'y a aucune frontière fixe identifiable entre les deux.
Tout ça pour dire que faire appel à l'omnipotence pour ne pas avoir à dire que l'âne et le cheval avait un ancêtre commun dans l'arche pose plus de problème qu'autre chose. Tiens, d'ailleurs,
j'aurais pu en faire autant pour l'humain et le chimpanzé...
Je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de fonction.
Dans mon vocabulaire, une fonction nouvelle correspond par exemple à l'apparition de la vue, pas à la taille plus ou moins grande des oreilles. Lion, Tigre ou autres félins sont tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur. La micro-évolution ou boite à outil dont je te parlais précédemment suffit à expliquer cela.
On pourrait en dire autant de l'humain et du chimpanzé (oui, maintenant que j'ai l'idée en tête...). Nous n'avons pas la même pilosité, pas la même forme du visage, pas la même intelligence/comportement, etc. Mais humains comme chimpanzé sont "
tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur." (sic)
Et au fait, cette fameuse "excroissance caudale" des lions, que n'ont pas les autres félins... Qu'est-ce que c'est exactement ?
Puisque tu parles de micro-évolution, j'ai une petite question (pour être sûr) : nous parlons bien d'un processus dû en parti à la sélection naturelle ?
Moi j'y vois que des animaux allant aux limites extrêmes de leurs possibilités liées à la micro-évolution deviennent stériles et donc incapables d'aller plus loin et donc d'évoluer justement. Ainsi, un mécanisme limite la micro-évolution en coupant toute possibilité de reproduction.
Tu n'as pas compris. Le cheval et l'âne ont un ancêtre commun, capable de se reproduire et d'évoluer suffisamment différemment pour donner cheval et âne (jusque là on est d'accord). Cheval et âne sont devenu trop différents pour se reproduire durablement entre eux. Leur lignés ont, à force d'évolution, été séparé.
Mais les ânes peuvent toujours se reproduire entre eux, et les chevaux de même. Puisque l'âne (ou le cheval) a toujours des caractéristiques héréditaires, susceptible d'être modifié d'une génération à une autre par des mutations, et le tout étant soumis à la sélection naturelle... Pourquoi diable ne pourrait-il plus évoluer ?
Tu joues sur la sémantique pour noyer le poisson.
Je pensais que tu éviterais cette facilité intellectuelle.
J'utilise la sémantique pour laisser l'eau s'éclaircir, et pouvoir ainsi mieux distinguer le poisson ; plutôt que d'essayer de l'attraper dans une eau trouble.
Clarifier l'emploie des mots est une facilité intellectuelle, oui, mais pour nous deux.
Les coureurs commencent à courir un jour. Et jouer sur les mots ne modifie pas cette réalité chronologique.
Et ils ne commencent pas à courir en même temps non plus.
Et quand est-ce qu'ils commencent à courir ? Que l'on soit évolutionniste ou non, ils ont commencés à courir dès l'origine de la vie. Lorsqu'un évolutionniste dit qu'une nouvelle espèce naît, il le dit par convention. Mais les individus de cet espèce avait des ancêtres, de même que ceux-ci, etc. Bref, sa famille a toujours été dans la course.
Nous devons pouvoir observer des processus évolutifs utiles et en partie aboutis tout comme des processus évolutifs non utiles à leurs détenteurs. Des organes en devenir devraient être observables aussi, bref, l'évolution devrait s'étaler devant nos yeux car elle devrait nous offrir des milliers et des milliers de cas évidents.
N'ayant pas eu le temps de commenter la totalité de ton message précédent, je n'ai pas encore pu y venir... Mais non, ta réflexion part de présupposés faux.
Les mutations ne passent pas toujours par une case "inutilité". Il y a des mutations neutres qui se baladent aléatoirement dans le génome, mais elles sont loin d'être une étape par laquelle passent toutes les évolution.
Un organe n'apparaît pas en quelques générations... D'après les biologistes, que le chien apparaisse à partir du loup à pris 10 000 ans. Alors, tu penses bien, l'apparition d'un organe complexe tout entier...
Tu prends souvent l'exemple de l’œil. Compare l’œil humain avec celui d'une pieuvre et celui d'une mouche (ou d'une araignée, etc)... Ils sont plus que différents. Si, comme les disent les évolutionnistes, le caractère "œil" à travers cette diversité est issu d'un ancêtre commun, l'oeil de celui-ci devait être suffisamment primitif pour n'avoir aucune des caractéristiques particulières de l'homme ou de la mouche.
Si, lorsque tu tentes d'imaginer ce que donnerait l'apparition de l'oeil d'après l'évolution, tu t'imagines qu'apparaisse d'abord deux formes rondes sur le crâne, qui ne trouveraient leur utilité que plusieurs millions d'années plus tard, tu es très loin de la vérité ! (que celle-ci soit l'évolution ou non).
D'après les évolutionnistes, les premiers "yeux" n'étaient probablement que des cellules sensibles à la lumière, qui permettaient ainsi soit de synthétiser de la vitamine D, soit d'estimer la profondeur de l'eau, etc. Ce n'est qu'au cours du temps que ces cellules ont donné des formes plus complexes, en fonction des nécessités.
D'ailleurs, as-tu entendu parler du sphénodon ? Il s'agit d'un cousin de l'iguane, encore vivant. Il a un troisième œil primitif au milieu du front.
Un homme moitié moins intelligent qu'un homme moderne, est infiniment plus apte à survivre qu'un gorille ou un chimpanzé.
Non. Survivre dans la nature sans aucun atout majeur (courir vite, grimper aux arbres, être très forts, très résistant, etc) est un véritable exploit.
A moins qu'il n'ait développer en plus de son intelligence les mêmes atouts que le gorille et le chimpanzé (force, endurance, etc), il n'aurait pas tenu leur concurrence.
Si tu observes qu'un 4X4 est plus adapté dans une région, mais que tu trouves aussi des Fords modèle T, tu t'étonneras comme moi de ne plus trouver de modèles intermédiaires.
La différence est très grande : tes deux voitures servent à la même chose. Hors, chimpanzé et humain on des stratégies de survie très différentes.
Faire moitié-moitié avec une bonne voiture et une mauvaise voiture te donne une voiture moyenne, mais plus utilisable que la mauvaise voiture.
Par contre, si tu fais moitié-moitié entre un fer à repasser et un aspirateur, je ne suis pas sûr que tu obtiennes un franc succès commercial.
