La théorie de l’évolution ..

[samuell]

agecanonix a écrit :

Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.

prouve-le !

[keinlezard]

Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.

Et pourtant il est énorme le problème reprenons depuis le début

Les TJ affirment ( d'autre créationnistes aussi ) le cheval , l'ane , le zèbre dérivent de la même espèce génésiaque.

Ceci permet de remplir l'arche en prétextant que seul un "super équidé génésiaque"(SEG) était nécessaire et suffisant.

Toi même explique la micro évolution expliquerais que le SEG soit devenu soit ane, soit cheval soit zèbre.

Finallement , tu fais tienne l'idée des variations génétiques de populations séparées menant à une différentiation au sein d'une espèce originelle.

Regardons maintenant au niveau génétique
cheval domestique : 64 chromosomes
Cheval de Przewalski : 66 chromosomes
zèbre : 46 pour Equus grevyi, 44 pour Equus quagga, et 32 pour Equus zebra.
âne : 62 chromosomes

Combien de chromosome possédait le SEG

Les micro évolution que tu propose permettent elles une difference de 50 % entre un ane ou cheval et un Equus Zebra ?

voici donc ton propos

Code : Tout sélectionner

          /------> cheval
 SEG donne|------> ane 
          \------> zèbre

la phylogénie donne ceci (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_% ... uid%C3%A9s)
et surtout cela
http://www.cosmovisions.com/equidesPaleontologie.htm



La ressemblance est étonnante ...

Dans le cas de la phylogénie on s'appuie sur l'anatomie comparée et la génétique.

Dans le cas du SEG on s'appuie sur quoi ?

Maintenant abordons le problème de fond.

Tu explique que le fait que l'hybridation ane /zèbre / cheval étant des descendant stérile marque les limites de l'espece.

Il y a un gros problème dans ton raisonnement car il sous entend que ane/zebre/cheval se seraient de tout temps hybridés tout en continuant leur
micro-évolution. Mais si il continuent leur hybridations tout en continuant leur micro-évolution la génétique nous explique
que les micro-évoltuition se dispersent dans le groupe et donc il n'y a plus de phénomène de spéciation.


La seule maniere c'est que des populations isolée de SEG aient évolués chacun dans leur coin ... la micro-évolution alors n'est plus dispersée
et peux alors jouer son rôle dans la différentiation.
les Zèbres divergent alors génétiquement du SEG selon un chemin , les chevaux selon un autre et les anes selon un troisieme ...
chaque divergence lié au milieu et à la selection naturelle donne alors 3 especes qui deviennent alors hybridables mais stérile pour ce qui est de la descendance ... tout en continuant ses propres "évolutions" génétique vers plus de différenciation ... et donc
loin de montré les limites de l'espece SEG ... démontre que le galimatia de conception TJ mêne simplement à la théorie de l'évolution
par le simple fait d'avoir voulu trouver une explication pour remplir l'arche


Et en fait ici nous retombons sur la théorie de l'évolution.
Par le simple fait que tu acceptes les micro évolutions et ne rejettent pas les découvertes actuelle de la génétique ...

Il me semble qu'il faut que tu explicites mieux tes prédicats quant à la génétique , et la micro évolution ...

[Tiel]

Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.

Keinlezard a déjà répondu néanmoins là il va falloir t'expliquer davantage car tu admets donc qu'à partir d'une ancêtre commun (ici un équidés ancestral) nous avons une évolution qui mène à l'apparition de deux espèces distinctes! Car à partir du moment que nous avons impossibilité d'avoir une descendance fertile c'est bien que nous avons deux espèces distinctes! dès lors te voilà à admettre l'évolution par défaut même si tu cherches toujours à lui mettre une limite arbitraire à la différence près que tu repousses cette fois-ci cette limite au-delà de celle de l'espèce!

Et tu crois ainsi me convaincre. Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal.

Faux car ces cellules photoreceptrices n'avaient pas forcément besoin d'avoir un cerveau pour être fonctionnels voir l'exemple de certaines méduses! Je ne parle même pas des organismes unicellulaires possédant des système photorécepteurs mais donc forcément pas de cerveaux, ces système réagissent à la lumière de manière «automatiques» et induisent à l'organisme des comportement particulier sans que celui-ci ne réfléchisse!

Pourquoi un homme à peine moins doué que l'homme moderne aurait-il disparu là où il développait quand même un QI largement suffisant pour survivre, même en milieu hostile.

Déjà oublie la référence au QI qui n'est nullement un concept adéquat pour comprendre correctement et au sens large l'ensemble des aptitudes que l'on range sous le label «Intelligence»! Si deux populations humaines ayant des aptitudes intellectuelles ou autres sensiblement différentes se retrouvent en concurrence l'une peut supplanter l'autre c'est assez facile à comprendre. De plus les êtres humains ont souvent tendance à se faire la guerre, même entre membre d'une même espèce les humains en arrivent parfois à exterminer des populations entières notamment pour mettre main basse sur des territoires qu'ils convoitent et cela ne concernent pas que les sociétés dites «modernes» même les tribus dites «primitives» peuvent en massacrer d'autres. la préhistoire humaien n'a aucune raison d'avoir été un idîle, et les Néanderthalien (probablement interféconds avec nous-mêmes et ayant même très probablement laissé une part de leur génome dans les populations humaines actuelles) ont peut-être également disparus en raison d'expansions pas toujours pacifiques de la part des Homo sapiens en provenance d'Afrique via le Moyen-Orient.

Les espèces humaines bipèdes étaient très mobiles, la nôtre n'a pas fait exception. Dès lors si certaines populations humaines pouvaient restés isolés de nombreux millénaires dans certaines «niches écologiques» tôt ou tard d'autres populations humaines allaient débarquer et envahir ces niches avec parfois des conséquences fâcheuses pour la population humaine initialement installée. et cela rend donc totalement cadque ton assertion suivante:

Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.

Encore une fois ce que tu dis là est caduque car même si suffisamment grande cela ne change rien au fait que les humains ne sont souvent pas des enfants de cœur avec leurs semblables et n'hésitent pas à liquider leur congénères moins bien armés qu'eux (ou ici supposés moins intelligents) quand ils en croisent et vu la mobilité des êtres humains ils ne pouvaient finir que par se croiser malgré le nombre important de niches écologiques existantes!

[Maimon2]

Tiel, excellente réponse.

Cordialement

[invité]

Nos messages deviennent trop longs.

Effectivement. Mais de toute manière, ce post est l'un de mes derniers dans ce débat. Je comprends mieux ta façon de penser, et suis un peu déçu.

A propos de la logique, je te rappelle qu'elle n'a aucun rapport avec l'opinion, et que lorsque l'on respecte ses règles (principes de contradiction, réfutation, etc), elle est la même pour tous, et est aussi objective que les maths (qui reposent sur elle).

Tu constates que strictement rien ne t'incite à croire que les espèces sont apparues telles quelles.
Je te réponds que tu oublies le contraire de cette affirmation savoir : rien n'incite à croire le contraire.

Si. Tout incites à croire que les espèces (groupes d'individus qui ne peuvent pas avoir de descendance entre eux, comme l'âne et le cheval) descendent d'autres espèces, et ont souvent des ancêtres en commun. Même toi tu es d'accord là dessus.
Ce sur quoi tu fermes les yeux est que strictement rien ne peux donner le soupçon qu'il faille s'arrêter à une limite fixe lorsque l'on remonte l'arbre généalogique.

Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.

Il n'y en a pas. ca indique simplement qu'ils peuvent continuer à évoluer, et éventuellement (en suffisamment de temps) aboutir à plusieurs espèces différentes, comme ça à été le cas avec l'ancêtre de l'âne et du cheval.

Le coureur est l'évolution d'une espèce.
Selon la théorie elle n'obéit à aucune logique, au grès des mutations positives ou négatives.

Non. Il y a tellement de mutation qu'elles vont partout. Pour ainsi dire toutes les mutations possibles on lieu.
Ce ne sont pas les mutations, mais les facteurs qui les "trie" qui font l'évolution (sélection naturelle, sexuelle, etc), et tout ceux-ci obéisse bien à une logique.

Tu passes allègrement du génome à l'organe.

C'est ce qui se passe à chaque naissance d'un nouvel individu, humain ou non, durant l’embryogenèse.

avant que cet organe ne soit opérationnel, l'animal va se trimbaler un "poids" inutile, peut-être gênant et qui pourrait même le défavoriser.

Non, aucun biologiste sérieux n'explique de telle chose.

Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal.

Un système nerveux rudimentaire (tel celui de nombreux mollusque) pouvait être présent avant l'apparition des premières cellules photo-sensible (qui aurait d'abord été une "amélioration" des simples capteurs tactiles).
Et la prise en compte de l'environnement n'est pas le seul avantage évolutif qu'une espèce aurait pu tirer de telles cellules, il y a aussi la synthèse de vitamine D (ce qui demande beaucoup moins de système nerveux).

Et je souligne ton introduction : d'après les évolutionnistes..je me méfie des arguments d'autorités.

Un argument d'autorité n'est pas forcément un mauvais argument, mais de toute manière, ça n'en était pas un. Tu as ratés une occasion d'être fidèle à ce que tu as écris un peu plus haut :

J'en tiendrais compte.

Pas plus que l'homme moderne bien chétif à côté d'un gorille !!

L'homme moderne survit parce qu'il est très intelligent, le gorille parce qu'il est très fort. Les deux n'empiètent pas sur le terrain l'un de l'autre, ils ont des stratégies différentes, et ne sont pas concurrent.
une espèce qui aurait fait "moitié-moitié" aurait fait concurrence au deux à la fois, tout en étant moins fort que chacun d'eux dans leurs domaines respectifs.


Petit rappel d'un argument. Nous savons que les gènes communs permettent de retracer les parentés entre individu, ou entre taxon proche (tel l'âne et le cheval). Comment expliquer, dans ce cas, la grande proximité entre l'humain et le chimpanzé ?

Pour aller plus loin : tu définis (vaguement) la notion "d'espèce" par la présence d'organe qui ne se retrouvent pas ailleurs. Qu'en est-il, encore une fois, de l'humain et du chimpanzé ? Et que penser de l'excroissance caudale des lions, organes que n'ont pas ses cousins félins ? Ou encore de la rette mirabile qu'à la girafe mais pas son cousin l'okapi ?

[agecanonix]

Invité. Je te souhaite une bonne continuation.
Pas de réponse pour ne pas faire redondant.
Le temps te permettra de comprendre.

bonne route..

[Amelia]

donc en 1969 la WT affirme "Dans la bible est elle la parole de Dieu" en page 42 que chat , tigre , puma provienne d'un félin génésiaque ...

Faux ce n'est pas ce qu'il est mis du tout , d'abord le récit génésiaque noté ici est celui du déluge et non de la création , donc on parle d'espèce originelle de l'arche , on lit , ensuite que il n'avait pas besoin d'y abriter tout les variétés d'animaux mais seulement les grandes espèces , espèces qui à l'époque de Noé ne sont pas celle que l'on connaît aujourd'hui , d'ailleurs c'est précisé .

Qu'est ce qu'une espèce biblique : Dieu a créé les animaux et les plantes selon leurs espèces donc capable de se reproduisent , ce qui n'empêche certainement pas les différentes variétés que nous connaissons aujourd'hui

Donc on parle d'un couple génésiaque, plus précisément de la Genèse 6 (car le passage biblique n'est pas là pour faire joli ; c'est aussi une précision) , donc le récit génésiaque du déluge et donc le couple venant de l'arche

Ce couple venant de l'arche, on ne précise pas l'espèce mais la famille celle des félins; aurait bien pu soit faire un chat , soit un tigre , un puma, etc ... ce qui n'empêche pas la variétés de l'espèce que le couple va produire (et non pas un couple de félins va produire différentes espèces) et il est écrit que l'espèce biblique n'est pas celle que l'on connaît aujourd'hui , donc quand on parle d'espèce ici , ce sont des espèces capables de se reproduisent et comme dit la bible "SELON SON ESPECE"

Alors je comprends très bien que la phrase sortie de son contexte porte à confusion (moi aussi avant de l'avoir lu en entier) mais remise dans le contexte et avec les précisions , on voit bien que l'on parle de variation : changement au sein d'une même espèce et non pas de speciation : apparition d'une nouvelle espèce

[invité]

J'ai trois questions pour toi, Amelia.

Acceptes-tu que le phénomène que tu appelles "micro-évolution" soit bien dû à des sélections de mutation ?

Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?

Comment ce fait-il que l'homme et le chimpanzé soit aussi proche l'un de l'autre que le chat et le lion ?

[Amelia]

J'ai trois questions pour toi, Amelia.

Acceptes-tu que le phénomène que tu appelles "micro-évolution" soit bien dû à des sélections de mutation ?

Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?

Comment ce fait-il que l'homme et le chimpanzé soit aussi l'un de l'autre que le chat et le lion ?

-Non mais je préfère que tu précises

-Pourquoi c'est moi qui doit l'expliquer alors que je n'y crois pas ? c'est la science qui devrait le faire

Ex : Pour les félins moderne la science considère le pseudaelurus comme leur dernier ancêtre commun .

Pseudaelurus est un genre de félins préhistorique qui vivait en Europe, en Asie et en Amérique du Nord au miocène, il y a environ 20 à 8 millions d’années. (merci wiki)

Maintenant je reprends ta question et je te la pose à toi :

Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?

-Soit aussi quoi ? t'as oublié un mot même si je le devine un peu

Sinon l'homme et le singe sont des créatures distinctes , le chat et le lion ne sont pas de la même espèce

[invité]

-Non mais je préfère que tu précises.

Je ne vois pas très bien ce que tu veux que je précise, et encore moins ce qui te fais croire à autres choses.
Nous sommes au moins d'accord sur l'existence de la "micro-évolution" ?
Voici comment celle-ci a lieu : des "erreurs" de transmissions des caractères héréditaires peuvent survenir lors de la procréation, on appel celles-ci "mutation". A l'échelle d'une population entière, on considère qu'à peu près toutes les mutations possibles on lieu. Viens ensuite la sélection naturelle (et quelques autres facteurs), qui "trie" les mutations : les mutants les moins aptes à survivre et se reproduire se reproduisent moins (et transmettent moins leurs gènes), et ceux qui le sont le plus... se reproduisent plus (et transmettent plus leurs gênes).

C'est la raison pour laquelle les différentes races d'une même espèces sont toujours adaptés à leur environnement.

Si tu estimes que ça fonctionne autrement, quel est, selon toi, la cause de la "micro-évolution" ?

-Pourquoi c'est moi qui doit l'expliquer alors que je n'y crois pas ? c'est la science qui devrait le faire

Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.

Et bien, nous arrivons déjà où je voulais que ma question nous mène : Si les espèces (comme vous l'affirmer) sont immuables, et ne font que "varier", comment se fait-il que les descendant de même espèce (comme les lions et les chats) ne peuvent plus se reproduire entre-eux ? A partir du moment ou des lignés sont suffisamment éloigné pour ne plus pouvoir se mélanger, ne peut-on pas parler de "macro-évolution" ?

-Soit aussi quoi ? t'as oublié un mot même si je le devine un peu

(corrigé) Et toi tu t'es trompé de citation !

Sinon l'homme et le singe sont des créatures distinctes , le chat et le lion ne sont pas de la même espèce

Ne disais-tu pas toi même plus au que chat et lion avaient un ancêtre commun ?
Pourquoi ne pas en dire autant de l'homme et du chimpanzé, qui sont tout aussi proche l'un de l'autre que chat et lion ?

[Amelia]

Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.

Non pas d'accord souviens toi en et j'ai une bonne raison

[Amelia]

Ne disais-tu pas toi même plus au que chat et lion avaient un ancêtre commun ?
Pourquoi ne pas en dire autant de l'homme et du chimpanzé, qui sont tout aussi proche l'un de l'autre que chat et lion ?

J'ai dit que la science le dit nuance , je suis pas la science

[Amelia]

Je ne vois pas très bien ce que tu veux que je précise, et encore moins ce qui te fais croire à autres choses.
Nous sommes au moins d'accord sur l'existence de la "micro-évolution" ?
Voici comment celle-ci a lieu : des "erreurs" de transmissions des caractères héréditaires peuvent survenir lors de la procréation, on appel celles-ci "mutation". A l'échelle d'une population entière, on considère qu'à peu près toutes les mutations possibles on lieu. Viens ensuite la sélection naturelle (et quelques autres facteurs), qui "trie" les mutations : les mutants les moins aptes à survivre et se reproduire se reproduisent moins (et transmettent moins leurs gènes), et ceux qui le sont le plus... se reproduisent plus (et transmettent plus leurs gênes).

C'est la raison pour laquelle les différentes races d'une même espèces sont toujours adaptés à leur environnement.

Si tu estimes que ça fonctionne autrement, quel est, selon toi, la cause de la "micro-évolution" ?

Parce que toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .

Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement

[Amelia]

Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.

Et bien, nous arrivons déjà où je voulais que ma question nous mène : Si les espèces (comme vous l'affirmer) sont immuables, et ne font que "varier", comment se fait-il que les descendant de même espèce (comme les lions et les chats) ne peuvent plus se reproduire entre-eux ? A partir du moment ou des lignés sont suffisamment éloigné pour ne plus pouvoir se mélanger, ne peut-on pas parler de "macro-évolution" ?

Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .

Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution . C'est pour ça que je te pose la même question ci dessous

Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?

(corrigé) Et toi tu t'es trompé de citation !

Non ça ne va pas ensemble j'aurais du mettre plus d'espace . Là je te renvoyais la question

[invité]

Non pas d'accord souviens toi en

Oh, pardon, je ne t'avais pas compris.
On revient donc à l'étape précédente : que fais-tu de l'âne et du cheval ? Pour toi... même espèce génésiaque, ou espèces génésiaques différentes ?

J'ai dit que la science le dit nuance , je suis pas la science

La science n'est ni une église, ni une institution dogmatique. Ce que dit la "science", c'est ce que dit la nature.

En l'occurence, homme et chimpanzé sont très proche l'un de l'autre par tout leur phénotype (caractéristique physique), et ce, au dire de tout les biologistes. Encore plus indéniable : leurs ADN sont très proches.

toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .

Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement

C'est pourtant toi qui a introduit le terme "micro-évolution" dans le débat, non ? Peu importe, je ne vais pas te reprocher de changer d'avis, je le fais moi même très souvent.
Qu'est-ce qu'une mutation qui n'est "pas naturelle", pour toi ?

Et j'ai vraiment du mal à comprendre comment tu expliques que les différentes branches d'une même espèces s'adaptent à leurs environnements respectifs, si ce n'est par les mécanismes que j'ai décris plus haut.

Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .

Même question que plus haut, qu'en est-il d'un cheval et d'un âne ? Lorsqu'ils se reproduisent entre eux, on obtient un hybride (mulet ou bardot, selon le sexe de chaque partenaire), stérile, incapable de se reproduire.
Faut-il donc considérer que l'âne et le cheval sont de la même espèce ?

Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution .

Effectivement, la chronologie biblique place le déluge bien trop tard pour que les félins aient eu le temps de se diversifier après lui.
Mais d'ailleurs, aux dire des généticiens, le loup n'aurait pas eu le temps de donner naissance au chien non plus.

Là je te renvoyais la question

Tu veux dire "Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?" ?
Je t'ai (brièvement) décris plus haut les mécanismes de l'évolution. C'est la proximité génétique (et quelques contraintes morphologique...) qui permettent la fécondité entre deux individus. Plus on remonte loin dans l'arbre généalogique d'une personne, plus l'on obtient des individus ayant un ADN différent (et des caractères héréditaires différents, donc).
Si on remonte suffisamment loin, on peut aboutir à une bifurcation au terme de laquelle les individus sont trop différents (génétiquement et morphologiquement) du premier individu pour pouvoir se reproduire avec lui.

Dis autrement, l'évolution écarte génétiquement et morphologiquement des groupes d'individus jusqu'à ce qu'ils perdent leur interfécondité.