La théorie de l’évolution ..

[Amelia]

Invité ce n'est pas parce que tu veux que je me répète que je vais changer d'avis , j'ai toujours les mêmes réponses .

En résumé : je ne me base que sur des faits observables , je ne confonds pas évolution avec faculté d’adaptation, j'aime savoir d'abord d'où on vient pour savoir où l'on va et je crois en un concepteur commun .

Tiel je n'ai jamais eu la prétention d'avoir la science infuse mais il m'est tout à fait possible de voir les faits, alors que tu dises je sois ignorante , ne me touche et puis si tu as besoin de ça pour t'en convaincre , fais toi plaisir mais je n'aime pas que l'on interprète mes réponses et encore moins , comme tu viens de le faire avec l'arche , les déformer complètement. Du coup, tu me donnes l'impression d'être peu sure de toi et de tes convictions pour faire ce genre de chose, en tout cas, ce qui est sure c'est que tu ne me donnes pas envie de te répondre comme je l'ai fait avec invité qui est bien plus agréable .

[Tiel]

Ce qui est énorme c'est que tu ne saches pas lire

Si, si rassure-toi on t'a tous bien lu et il s'avère que tu débites des conneries désolé de te le dire aussi crûment mais c'est un fait!

Tiel je n'ai jamais eu la prétention d'avoir la science infuse mais il m'est tout à fait possible de voir les faits

Quels faits? Tu ignores la plupart des faits aujourd'hui connus en génétique des populations et plus largement en biologie de l'évolution, bref tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez c'est-à-dire ici de tes petites préconceptions étriquées. Que connais des divers faits constituant aujourd'hui le corpus de connaissances en biologie de l'évolution notamment en génétique des populations? Apparemment pas grand chose, dès lors tes assertions péremptoires sont bel et bien une démonstration d'arrogance ainsi qu'une magnifique illustration de l'effet Dunning-Kruger!

Alors que tu dises je sois ignorante , ne me touche et puis si tu as besoin de ça pour t'en convaincre

Si tu reconnais d'être ignorante soit cohérente et instruit-toi sur la thématique discutée ici avant de balancer péremptoirement des assertions sur celle-ci. Car alors tes assertions sont pratiquement toujours un ramassis de conneries!

Fais toi plaisir mais je n'aime pas que l'on interprète mes réponses et encore moins , comme tu viens de le faire avec l'arche , les déformer complètement.

Arrête de débiter des conneries veux-tu bien? Tu as bel et bien affirmé qu'il n'y avais besoin sur l'arche que de grande espèces capables de se reproduire entre elles! Ce qui est faux un paquet de petites espèces n'auraient guère pu survivre dans la flotte y compris de nombreux insectes et amphibiens qu'il aurait donc également faire rentrer massivement dans l'Arche! D'ailleurs ton assertion selon laquelle la plupart des amphibiens auraient pu survivre en mer semble gratuite les amphibiens pour la plupart ne vivant guère en mer et ne pouvant guère survivre sans accès à la terre ferme! Tout sans mentionné que l'Arche de Noé est de toute manière un mythe qu'il est particulièrement ridicule de vouloir faire passer comme ayant été une réalité factuelle!

Du coup, tu me donnes l'impression d'être peu sure de toi et de tes convictions pour faire ce genre de chose, en tout cas, ce qui est sure c'est que tu ne me donnes pas envie de te répondre comme je l'ai fait avec invité qui est bien plus agréable .

C'est sûr car contrairement à Invité il y a longtemps que j'ai renoncé d'être agréable avec les personnes de mauvaise foi, arrogante du haut de leur ignorance crasse et qui donc ne mérite guère la courtoisie qu'elle se permette de réclamer dès qu'on ose leur rappeler une vérité qu'elles n'apprécient pas, à savoir qu'elles débitent d'insipides ramassis de conneries!

[invité]

Invité ce n'est pas parce que tu veux que je me répète que je vais changer d'avis , j'ai toujours les mêmes réponses .

Tu sais ce que l'on dit à propos de ceux qui ne change jamais d'avis...

Si je comprends bien, tu viens ici pour parler d'idées (dont tu sais très bien qu'elles ne sont pas partagés par tous), mais que quelqu'un t'explique les raisons de son désaccord, tu lui dis que c'est totalement inutile ? Qu'espères-tu exactement ? Que nous acception tout ce que tu dis sans réfléchir, alors même que nos propres connaissances nous incite à croire autre chose ?

Un forum comme celui-ci sert à deux choses : lire, de la part des autres, des idées que nous n'aurions pas eu ; et exposer nos propres idées à la critique des autres pour y faire travailler d'autres cerveaux que le notre. Le prosélytisme ne fait pas parti de la liste.

Et malheureusement, les avantages du forum implique justement... d'exposer ses idées à la critique.

En résumé : je ne me base que sur des faits observables

Les biologistes aussi. Et même plus : ils ont observé bien plus de faits que nous ; et ont pour la plupart un bien meilleur raisonnement logique que nous deux.

je ne confonds pas évolution avec faculté d’adaptation

Je te répètes pour la troisième fois une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fonctionne, a ton avis, la faculté d'adaptation ?
Et ne me dit pas que ce sont aux biologistes de répondre à cette question... Ils le font, se basent sur leurs observations objectives, et je t'ai déjà donné leur réponse.

j'aime savoir d'abord d'où on vient pour savoir où l'on va et je crois en un concepteur commun .

On se rapproche bien mieux de la vérité en se posant des questions qu'en s'attachant à des réponses invérifiées.


Je t'invite, encore une fois, à venir donner ton avis sur les dinosaures (que je suis très curieux d'apprendre) dans le fil de discutions juste à coté.

[M'enfin]

Salut vous tous,

En suivant vos discussions depuis quelque temps à propos de l'évolution, et bien que je n'y connaisse pas grand chose, il m'est venu une intuition dont je vous fais part. Si je compare la manière dont les deux sélections se font pour l'évolution sociale et l'évolution biologique, j'y vois un rapprochement évident, mais aussi une différence importante. Pour les deux types d'évolution, le milieu sélectionnerait le plus apte, mais pour la société, il s'agirait du plus apte à perpétuer une ligne de pensée, alors que pour une espèce, il s'agirait du plus apte à diverger d'une lignée. Naturellement, dans le premier cas, il s'agit de sélection et de reproduction intellectuelle, alors que dans le deuxième, il s'agit de biologie, mais se pourrait-il que les deux évolutions dépendent des deux principes à la fois, l'un voulant qu'une variation accentuant les caractéristiques dominantes renforce la lignée, et l'autre voulant qu'une variation trop différente mais mieux adaptée au milieu soit rejetée par la lignée, de sorte qu'elle se développerait en étant forcée de se reproduire à part.

Car c'est bien ce qui se passe en société pour un individu dont les idées sont trop différentes de la norme, il va être rejeté par son milieu et se trouver forcé de les développer tout seul, mais si elles coïncident à l'évolution de la société, elles risquent de trouver des adeptes et finir remplacer les anciennes idées de toutes façon. Si un animal était trop différent de la norme, il devait nécessairement se retrouver au bas de la hiérarchie sociale, mais si sa mutation coïncidait à l'évolution du milieu, il risquait de survivre et de se reproduire quand même, finissant ainsi par combler par le bas la difficulté de l'espèce à survivre dans un milieu ayant évolué à son détriment. Qu'en pensez-vous?

[Amelia]

Tu sais ce que l'on dit à propos de ceux qui ne change jamais d'avis...

Si je comprends bien, tu viens ici pour parler d'idées (dont tu sais très bien qu'elles ne sont pas partagés par tous), mais que quelqu'un t'explique les raisons de son désaccord, tu lui dis que c'est totalement inutile ? Qu'espères-tu exactement ? Que nous acception tout ce que tu dis sans réfléchir, alors même que nos propres connaissances nous incite à croire autre chose ?

Un forum comme celui-ci sert à deux choses : lire, de la part des autres, des idées que nous n'aurions pas eu ; et exposer nos propres idées à la critique des autres pour y faire travailler d'autres cerveaux que le notre. Le prosélytisme ne fait pas parti de la liste.

Et malheureusement, les avantages du forum implique justement... d'exposer ses idées à la critique.
Les biologistes aussi. Et même plus : ils ont observé bien plus de faits que nous ; et ont pour la plupart un bien meilleur raisonnement logique que nous deux.
Je te répètes pour la troisième fois une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fonctionne, a ton avis, la faculté d'adaptation ?
Et ne me dit pas que ce sont aux biologistes de répondre à cette question... Ils le font, se basent sur leurs observations objectives, et je t'ai déjà donné leur réponse.
On se rapproche bien mieux de la vérité en se posant des questions qu'en s'attachant à des réponses invérifiées.


Je t'invite, encore une fois, à venir donner ton avis sur les dinosaures (que je suis très curieux d'apprendre) dans le fil de discutions juste à coté.

A la base je suis venu remettre une phrase mal comprise dans son contexte d'un livre qui me concerne, après tu m'as posé des questions , je t'ai répondu d'après mes convictions et mes croyances , je ne m'attendais pas en effet à en débattre mais comme tu es de compagnie agréable , ça ne m'a jamais dérangé de continuer , par contre là ça devient répétitif , tes questions donnerons les mêmes réponses , ça bloque l'échange .

Quand on a comme seul argument comme Tiel : Tu ne dis que des conneries en déformant tout propos donnés comme preuve , j'appelle pas ça un échange d'idées personnellement.

Les biologistes aussi. Et même plus : ils ont observé bien plus de faits que nous ; et ont pour la plupart un bien meilleur raisonnement logique que nous deux.

Bien sure, je suis d'accord

Je te répètes pour la troisième fois une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fonctionne, a ton avis, la faculté d'adaptation ?
Et ne me dit pas que ce sont aux biologistes de répondre à cette question... Ils le font, se basent sur leurs observations objectives, et je t'ai déjà donné leur réponse.

Si pour toi tu as l'impression que tu parles de la même chose , pour moi ta question change à chaque fois , je m'explique : Tu me parle de sélection par mutation, changements majeurs , après de micro évolution , changements mineurs et maintenant faculté d'adaptation , alors que je viens de dire que je ne mélange pas évolution et faculté d'adaptation .

Les espèces sont équipées pour s'adapter à leur environnement et se reproduisent, même si elles sont capables de s'adapter à un changement climatique par exemple ça ne veut pas dire qu'elle n'étaient pas d’abord inadaptés, avant de devenir adaptés. .

On se rapproche bien mieux de la vérité en se posant des questions qu'en s'attachant à des réponses invérifiées.

Ben oui et les bonnes mais ça ne change rien à ce que j'ai dit .

Je t'invite, encore une fois, à venir donner ton avis sur les dinosaures (que je suis très curieux d'apprendre) dans le fil de discutions juste à coté.

J'avais pas capté que tu m'invitais

[Amelia]

Arrête de débiter des conneries veux-tu bien? Tu as bel et bien affirmé qu'il n'y avais besoin sur l'arche que de grande espèces capables de se reproduire entre elles!

Ouf tu viens de comprendre , il n'y avait donc pas besoin de toutes les variétés de l'espèce mais seulement les grandes espèces pour la reproduction donc dans l'arche par couple et selon leurs espèces: des animaux domestique , les créatures volantes et des animaux qui se meuvent sur le sol .

Et non je n'ai jamais dit que toute les variétés qui était bien évidemment hors de l'arche parce que pas indispensable, ont survécu ,c'est toi qui fait l'idiot là et volontairement en plus . J'ai fait simplement fait remarqué que certaines espèces étaient capables de survivre hors de l'arche mais bon si toi tu penses que les poissons se sont noyés pendant le déluge c'est ton problème pas le mien

[Amelia]

C'est sûr car contrairement à Invité il y a longtemps que j'ai renoncé d'être agréable avec les personnes de mauvaise foi, arrogante du haut de leur ignorance crasse et qui donc ne mérite guère la courtoisie qu'elle se permette de réclamer dès qu'on ose leur rappeler une vérité qu'elles n'apprécient pas, à savoir qu'elles débitent d'insipides ramassis de conneries!

En résumé tu es insociable , tu as des préjugés et tu es aigri ; bah! c'est un peu triste mais c'est ton choix

[Tiel]

Et non je n'ai jamais dit que toute les variétés qui était bien évidemment hors de l'arche parce que pas indispensable, ont survécu ,c'est toi qui fait l'idiot là et volontairement en plus . J'ai fait simplement fait remarqué que certaines espèces étaient capables de survivre hors de l'arche mais bon si toi tu penses que les poissons se sont noyés pendant le déluge c'est ton problème pas le mien

Il faudrait que tu communiques à tous ici le fournisseur du stupéfiant auquel tu te shootes car visiblement cela a réellement détruit la quasi-totalité de tes neurones!

Petit rappel: 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche

Alors tu accouches: sur environ 9'000 espèces de reptiles et amphibien combien survivrait à un bain de plusieurs semaines dans l'eau de mer sans possibilité de rejoindre la terre ferme? Tu as dis «beaucoup» mais ça fait combien selon toi? Sérieusement à moins d'être une ignare dénué de neurones tu devrais savoir que la plupart des reptiles en amphibiens clapseraient sans accès à la terre ferme!

Pour le reste croire que l'Arche de Noé est véridique témoigne au mieux d'une grande ignorance couplée probablement à une mauvaise éducation au pire à la connerie la plus crasse qui soit! Bref la petite ignare que tu es n'a visiblement rien d'intéressant à dire tu n'es qu'une coquille vide merci de l'avoir confirmé!

En résumé tu es insociable , tu as des préjugés et tu es aigri ; bah! c'est un peu triste mais c'est ton choix

C'est déjà mieux que d'être une idiote suffisante de ton espèce!

[Amelia]

C'est déjà mieux que d'être une idiote suffisante de ton espèce!

Ne t'inquiètes pas je ne me reproduits que selon mon espèce

[Amelia]

Les fourniseurs parce que j'en ai deux monsieur Nelson et monsieur Rehwinkel : (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69).

Sinon les tétrapodes étaient des animaux exclusivement aquatiques Non? Je sais pas je dis ça comme ça , c'est possible dit ?

[M'enfin]

Tiel,

Comment un évolutionniste tel que toi peut-il agir de manière si agressive? Aucun prédateur n'est prêt à te croquer à ce que je sache, et tu devrais savoir reconnaître qu'un semblable n'est pas une proie. Essaye de comprendre ceci : même si je ne suis pas croyant, j'aimerais mieux vivre dans une société de croyants qui me respectent, que dans une autre peuplée de scientifiques qui ne me respectent pas.

[invité]

@ M'enfin : ce que tu expliques ressembles beaucoup aux théories de Richard Dawkins. Si tu veux en savoir plus, tu peux faire des recherches avec comme mots-clefs "Dawkins", "mème", "mémétique", ou te trouvé le bouquin de référence, "le gène égoïste".

@ Amelia :
Désolé d'avoir été un peu brutal dans mon dernier message. A propos de Tiel... c'est à dire que les idées que tu défends son très souvent défendu par des gens, disons, assez obtus, ce qui a tendance à rendre, à la longue, un peu aigri leurs opposants... Je fais des efforts pour ne pas le devenir trop vite, mais face à l'incompréhension de certains, l'agressivité peu paraître très tentante !

Je vais tenter de t'expliquer un peu ce que je sais au sujet de ça :

Les espèces sont équipées pour s'adapter à leur environnement et se reproduisent, même si elles sont capables de s'adapter à un changement climatique par exemple ça ne veut pas dire qu'elle n'étaient pas d’abord inadaptés, avant de devenir adaptés. .

En fait, ça ne marche pas exactement comme ça. Effectivement, les individus de la plupart des espèces on une certaine capacité d'adaptation... Mais ce n'est pas celle-ci qui abouti à la "variation" de l'espèce.

Je prends un exemple : Si tu es très souvent exposé au soleil, tu vas t'y adapter en bronzant... Mais ce ne sera pas héréditaire. Si tu fais un enfant en étant bronzé, il n'aura pas plus de chance d'avoir la peau foncé que si tu ne l'étais pas ! Pourtant, l'espèce humaine a bien des variations de couleurs de peau en fonction des nécessités de l'environnement...
Pour qu'un "changement" (comme le fait de bronzer) soit héréditaire, il faudrait qu'il affecte les organes reproducteurs (ce qui, justement, n'est pas le cas quand on bronze).

L'adaptation d'une espèce n'est donc pas dû aux acquis des générations précédentes. Comment cette adaptation se fait donc ? Et bien, les spécialistes le savent très bien : c'est cette histoire de mutation et de sélection que j'ai expliqué précédemment (par laquelle ils expliquent aussi l'évolution).

Et en fait... Si, on peut bien dire d'une population qu'elle n'était "d'abord pas adapté", contrairement aux générations suivantes. Le "potentiel d'adaptation" d'un individu est très bien connu : c'est l'ADN. Chaque personne en a un différent, même si au sein d'une même espèce nous en avons de très proche.
Si tu prends deux branches d'une même espèce qui ont "varié" différemment, tu obtiendras des différences au niveau de leur ADN... Ils sont donc, par leur information génétique, "plus adapté" l'un que l'autre à leurs environnements respectif.

[M'enfin]

ce que tu expliques ressembles beaucoup aux théories de Richard Dawkins.

J'ai lu «Pour en finir avec Dieu» où il parle un peu de ses Mêmes mais, si je comprends ma propre hypothèse, je n'ai pas bien compris la sienne, et elle manquait d'exemples. J'ai de la difficulté à faire le rapprochement entre les deux quoi. À ce que j'ai pu en lire ailleurs, sa thèse ne semble pas très claire à plusieurs, mais je vais continuer de m'informer.

l'agressivité peu paraître très tentante !

J'ai goûté à ce genre de rationalité chez les Sceptiques du Québec,http://www.sceptiques.qc.ca/forum/comme ... ml#p315218, où les modos se donnent ouvertement le droit d'insulter les gens, tout en prétextant l'utilité occasionnelle d'une telle démarche pour forcer la compréhension. Premièrement ils ne l'utilisent pas qu'à l'occasion mais bien systématiquement, ensuite, à ce que je sache, l'agressivité n'a jamais convaincu personne, et c'est bien ce que j'ai observé chez ceux qui goûtaient à leur panacée. Rationaliser l'insulte, c'est une démarche tout à fait plausible pour un gars rationnel, mais pas aussi scientifique qu'ils veulent bien le croire, et le laisser croire.

[Tiel]

[EDIT]

Merci de vous montrer courtois et respectueux de votre interlocuteur.
_____
Edition par Ahouva

[Tiel]

Premièrement ils ne l'utilisent pas qu'à l'occasion mais bien systématiquement.

Nuance ils l'utilisent systématiquement face aux spécimens ayant systématiquement une attitude d'abruti pétris de mauvaise foi!