(aux origines de Dieu) Science & Vie N°131 Aout 2012

[Mil21]

Je vais reformuler ta question: "Alors devant cette incapicité et et en attendant de découvrir les origines et les commencements de toutes ces choses là, pourquoi ne crois-tu pas en Dieu?" Je m'explique après.

Ma position est ce que j'appellerai une "position par défaut". En l'absence d'éléments faisant pencher chez moi la balance de façon définitive sur la question, je penche par défaut vers l'athéisme, comme d'autres penchent par défaut vers la croyance en Dieu, cette position dépend des sensibilités individuelles face aux arguments allant en faveur de chacune des possibilités. Pour certaines personnes, l'univers témoigne plus en la faveur de l'existence de Dieu, pour d'autres, c'est l'inverse; c'est mon cas.

Pour ce qui est des trois religions monothéistes dominantes, tu fais l'erreur de les considérer comme des positions par défaut, comme si elles étaient des référentiels. Après tout, on peut croire en Dieu sans croire aux dogmes d'une de ces trois religions monothéistes. Qui plus est, s'il ne serait pas forcément difficile pour moi de devenir croyant, par changement de sensibilité ou à l'annonce d'un argument qui me touche particulièrement, c'est non seulement une étape ultérieure qui serait nécessaire pour que j'adhère à l'une des versions de ces trois religions monothéistes, mais cette dernière serait bien plus difficile et compliquée.

[lounes le kabyle]

c' est bien, mais tu peux trouver dans le coran des centaines de versets qui parlent sur le début de la création, les versets scientifiques du Coran et de la Sunna donnent aussi des précision que la science n'a pas encore décoder la grande majorité d'entre eux, tandis qu'elle confirme d'autres. Donc tu peux te pencher sur ce volet.

[Mil21]

J'ai déjà expliqué dans un autre fil ce qui pour moi, serait nécessaire et suffisant pour croire en Dieu. Les supposés versets scientifiques contenus dans la bible et le coran ne seront probablement jamais suffisants à mes yeux. En outre, si je m'en remets au peu que j'ai déjà vu, je suis très peu impressionné par la retranscription (erreur comprises) de connaissances ou de mythologies déjà existantes.
Qui plus est, il me semble qu'on en a déjà discuté, je ne sais pas ce qu'exprime le Coran vis-à-vis de l'homme. Certains estiment qu'il n'est pas contradictoire avec l'évolution, s’appuyant sur certains versets au sens à mes yeux relativement flou. Cependant, il est aux yeux de beaucoup toujours considéré comme créationniste (homme apparu tel quel et fixité des espèces), ce qui, si c'est le cas, est déjà un début de faille en soi et pas des moindres.
Mais sois assuré que j'y jetterai un œil très prochainement, ne serait-ce que pour ma propre culture.

[lounes le kabyle]

Il faut pas condamner les livres sacré de ce côté car ce sont des livres de Guidance et non des livres de Science ou de physique...
la multitude de versets scientifiques que contient le Coran sont que des allusions à l'évolution de la science et à titre de confirmation et pour prouver qu'il provient de Dieu, car un humain illettré qui vécu depuis 15 siècles dans un désert autours de gens qui n'ont aucune science ni savoir, ne peut jamais écrire ou savoir autant de vérité scientifiques.

[Mil21]

Il faut pas condamner les livres sacré de ce côté car ce sont des livres de Guidance et non des livres de Science ou de physique...

Je ne les ai pas condamnés, je ne leur ai simplement pas accordé la même importance que toi tu leur a accordée. Aussi, je n'exige pas du coran que les choses qu'il décrit soient aussi exhaustives que dans un manuel de classe, mais novateur par rapport à l'époque, seule ma lecture personnelle pourra le déterminer.

la multitude de versets scientifiques que contient le Coran sont que des allusions à l'évolution de la science et à titre de confirmation et pour prouver qu'il provient de Dieu, car un humain illettré qui vécu depuis 15 siècles dans un désert autours de gens qui n'ont aucune science ni savoir, ne peut jamais écrire ou savoir autant de vérité scientifiques.

Cet argument de l’illettré qui reçoit la révélation coranique ne m'impressionne pas du tout. Ce n'est pas pour me montrer méprisant, mais j'ai déjà expliqué pourquoi cette soit-disant composante scientifique ne pouvait pas avoir un réel effet décisif sur moi. En outre, la révélation coranique, si je me souviens bien ne s'est pas faite en une fois, et le prophète de l'islam n'a pas toujours été seul et s'est vu entouré petit à petit de gens bien plus instruits que lui. Non pas que je ne l'accuse de s'être fait souffler ces choses, mais lors de ma seconde lecture du coran (la première sert à en lire le contenu, la seconde à en faire une analyse plus en détail de certains points), je pense m'intéresser de près à la chronologie de la révélation des sourates afin de me faire une réelle idée sur la question. Tu peux comprendre pourquoi cet argument que j'entends sans arrêt dans la bouche des musulmans, comme un automatisme, ne peut pas être pris pour argent comptant et pourquoi je dois être convaincu par moi-même de la véracité de ce caractère que tu qualifies d'incroyable.

Ce n'est pas la peine de m'envoyer des versets à titre d'exemple, j'aurai tout le loisir de les lire en temps voulu et dans leur contexte.

Sois assuré que je ne compte pas garder ces réflexions lors de ma lecture pour moi seul. Jusque là, porte-toi bien.

[lounes le kabyle]

à 1021
est ce que t'as remarqué alors la concordance qui existe entre les sciences modernes et le Coran? celà signifie quoi à ton avis?

[Mil21]

Manière originale d’écrire mon pseudonyme.
Je t'ai dit que je partagerai mes réflexions en temps voulu. Je ne me suis pas encore penché sur le coran à ce point. Il me reviendra à ce moment là de déterminer s'il y a concordance ou pas, de même si une contorsion mentale est nécessaire pour interpréter telle ou telle chose dans le texte. Enfin, je verrai s'il y a quoi que ce soit à en déduire, toujours en conservant à l'esprit que ce sera ma sensibilité qui sera mise à contribution (raison pour laquelle je conçois qu'il y ait des croyants et des non-croyants).
Comme je l'ai dit plus tôt, j'en parlerai quand j'aurai plus avancé.

Bonne continuation.

[lounes le kabyle]

Azul 1021:
en attendant ça, dis moi ce que pense de la vie de l'au-delà? autrement dit, que devient l'etre humain après sa mort?
Merci d'avance.

[Mil21]

Azul 1021

Euh, je comprends de moins en moins là par contre.

en attendant ça, dis moi ce que pense de la vie de l'au-delà? autrement dit, que devient l'etre humain après sa mort?
Merci d'avance.

Je suis athée, je ne vois pas de vie au delà de la mort. Pour moi, lorsque l'homme meurt, il disparait purement et simplement. Je ne crois pas aux fantômes, aux esprits errants, à l'immortalité de l'âme, ni même aux phénomènes paranormaux (histoire de taper large).

[lounes le kabyle]

azul 1021, je ne comprends pas qui ce que te prends a rouspéter comme ça, je pense que j'ai pas fauter.
donc la vie pour toi n'a pas de sens, il a pas de justice ni d’égalité? ou tu pense que la vie est créer comme ça sans aucun but?

[Mil21]

azul 1021, je ne comprends pas qui ce que te prends a rouspéter comme ça, je pense que j'ai pas fauter.

Je n'ai ni rouspété ni même râlé, je n'ai pas compris d'où venais cet azul avant ce 1021 (qui se trouve être la prononciation même de mon pseudo, ce qui au passage m'avait en fait amusé dans le message précédent).

donc la vie pour toi n'a pas de sens, il a pas de justice ni d’égalité? ou tu pense que la vie est créer comme ça sans aucun but?

Ni justice, ni égalité, ni but. Et afin que tu n'ailles pas penser que je crois cela par orgueil, cette pensée me tracasse pas mal. Je m'y range parce que c'est la conclusion à laquelle je parviens pour le moment, mais ce n'est absolument pas par plaisir, bien au contraire.

[lounes le kabyle]

azul= salut en Kabyle
je vais te répondre après je suis pressé.

[Mil21]

azul= salut en Kabyle
je vais te répondre après je suis pressé.

Pas de soucis. Merci pour l'information, je n'en savais rien. Tu m'as appris quelque chose.

[lounes le kabyle]

De rien, mais on le pronence AZOUL car dans l'alphabet Bérbère (Amazigh) U = OU
Mil21
Ni justice, ni égalité, ni but. Et afin que tu n'ailles pas penser que je crois cela par orgueil, cette pensée me tracasse pas mal. Je m'y range parce que c'est la conclusion à laquelle je parviens pour le moment, mais ce n'est absolument pas par plaisir, bien au contraire.
Réponse:
Alors je vais te donner un signe de l'existence de Dieu, c'est simple tu regarde n'importe quelle oreille d'une personne pour lire clairement le terme Allah mais en Arabe, dont il s’écrit comme ça: الله tu peux voir on le confirmer dans n'importe quelle oreille, tu peux aussi voir des photos puis tu comparais entre le terme Allah en arabe et la forme (interne) de l'oreille. c'est une preuve concrété n'est ce pas?
" Nous leur montrons nos signes dans l'univers et en eux mêmes, jusqu’à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose?" [Sourate 51 verset 53]

[Mil21]

De rien, mais on le pronence AZOUL car dans l'alphabet Bérbère (Amazigh) U = OU

Je vois, pour la prononciation, je le lisais parfois comme ça automatiquement.

Alors je vais te donner un signe de l'existence de Dieu, c'est simple tu regarde n'importe quelle oreille d'une personne pour lire clairement le terme Allah mais en Arabe, dont il s’écrit comme ça: الله tu peux voir on le confirmer dans n'importe quelle oreille, tu peux aussi voir des photos puis tu comparais entre le terme Allah en arabe et la forme (interne) de l'oreille. c'est une preuve concrété n'est ce pas?
" Nous leur montrons nos signes dans l'univers et en eux mêmes, jusqu’à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose?" [Sourate 51 verset 53]

Je suis déjà heureux que tu aies parlé de signe. Cependant, je veux être sûr de comprendre ton argumentaire, tu me présentes comme un signe la forte ressemblance entre une oreille humaine et la manière d’écrire du mot Dieu dans l'alphabet arabe?
D'une part, je trouve que cette analogie est dangereuse, car je ne vois pas en quoi la langue arabe pourrait se targuer d'un statut particulier. Les musulmans la considéreraient-ils comme la langue divine étant donné l'éloge que beaucoup en font? Pour d'autres, il serait évident que ce serait l’hébreu, par exemple, et pendant longtemps en Europe, l’Église catholique a utilisé le latin de manière exclusive en lui conférant un tel status.
Qui plus est, je suis allé voir histoire de vérifier cela, et j'ai découvert que ce ne sont pas spécialement toutes les oreilles humaines qui y ressemblent, mais il y a un article qui mentionne cette ressemblance dans l'oreille d'un enfant. Même chez cet enfant, il m'a fallu un gros effort d'imagination pour voir quelque chose de ressemblant, en encore pour moi, la première lettre que je vois est lām ل.
Une telle analogie, de même que celles entourant les rumeurs sur les effets des invocations en arabe devrait supposer que l'arabe est une langue créée par Dieu à destination de l'homme (que ce soit parlé ou écrit) et que ce point en particulier sur l'oreille soit objectivement observable par tout un chacun. Je ne suis pas sûr que même dans la communauté musulmane, ces deux données fassent respectivement consensus.
Cependant, comme j'ai pu le dire dans un certain nombre de posts sur ce forum, je vois déjà des signes de l'existence de Dieu autour de moi. Ces signes me forcent à ne pas affirmer que l'athéisme est forcément vrai. En outre, le fait que je sois athée ne signifie pas que je sois totalement convaincu d'être dans le vrai. Peut-être est-ce le fait qu'ils n'aient pas suffi à me convaincre plus encore de son existence qui te tracasse.
Dernière note, ce signe vaudrait seulement dans le cadre islamique. Ce n'est pas seulement en Dieu que tu essaies par là de me faire croire, c'est plus encore, dans sa conception islamique avec le coran comme base. Comme j'ai pu le dire plus tôt, que je croie en Dieu est une chose, que j'adhère à une religion est pour moi une étape supplémentaire et bien plus difficile à obtenir. Les deux ne viendraient probablement pas en même temps si cela devait arriver.

Amicalement,
Mil21.