La théorie de l’évolution ..

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Tiel

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 04:10

Message par Tiel »

Amelia a écrit :Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .
Faux Chevaux et Ânes ne forment pas réellement deux espèces interfécondes car si deux individus de chaque espèce (Âne - Jument ou Ânesse et Cheval) peuvent avoir un hybride celui-ci s'avère stérile et il ne peut donc pas y avoir de flux de gènes entre Ânes et Chevaux qui donc constituent bien deux espèces distinctes.

Donc tu n'as que deux possibilités:

1. Tu reconnais que Ânes et Chevaux partagent un ancêtre commun mais donc que depuis cet ancêtres commun les deux populations ont évoluées jusqu'à former deux espèces distinctes.

2. Soit tu affirmes que Ânes et Chevaux ont été créé séparément mais que Dieu s'est amusé à les créés de telle manière qu'ils puissent néanmoins avoir des hybrides stériles.

Mais aller puisque l'arrogante petite Amelia qui prétendait plus haut se basée sur les faits les ignorent en réalité totalement en affirmant qu'elle ne croit pas en la spéciation, autant revenir sur un fait plus amusant encore et qu'elle s'empressera probablement d'ignorer ou tout simplement ne pas comprendre!

Ce fait est la Souris sylvestre qui dans sa nomenclature latine répond au jolie nom de Peromyscus maniculatus! Mais qu'à donc de particulier cette petite souris? Simple elle se divise en plusieurs sous-populations que l'on classifie généralement comme étant des sous-espèces. Normalement les sous-espèces sont donc interfécondes, c'est-à-dire qu'elles peuvent avoir une descendance fertiles si les membres de celles-ci viennent à se croiser et donc ces différentes sous-populations et/ou sous-espèces peuvent entretenir des flux de gènes conséquents entre elles. Ce qui est le cas pour les quatres sous-espèces de la souris sylvestre mentionnés ici, à savoir P.m.borealis qui peut se reproduire avec P.m.nebrascensis qui elle même peut se reproduire avec P.m.sonorienses qui elle même peut se reproduire avec P.m.artemisiae. Cependant il y a un os puisque P.m.borealis et P.m.artemisiae ne sont pas interfécondes et ne peuvent se reprouduire ensemble même dans si leurs aires de répartition géographique se recoupent comme le motnre le schéma ci-dessous!

Image

Dit autrement toutes les sous-espèces ne sont pas interfécondes, P.m.borealis et P.m.artemisiae sont génétiquement trop éloignées l'une de l'autre pour se croiser et donc peuvent être légitimement perçues comme deux espèces distinctes, seules les sous-espèces intermédiaires P.m.nebrascensis et P.m.sonorienses dont que l'on continue de considérer la souris sylvestre comme une seule et même espèce, mais si ces populations intermédiaires venaient à disparaitre nous ne pourrions que considéré P.m.borealis et P.m.artemisiae comme deux espèces distinctes. Ce genre de spéciation par distance et/ou inachevé, on parle parfois aussi d'anneaux de spéciation, démontre donc que lorsque deux populations accumulent suffisamment de différences génétiques elles finissent par former des espèces distinctes. car elles ne peuvent alors plus avoir de descendances fertiles. Car deux populations ne pouvant pas avoir de descendance fertile forment alors deux espèces distinctes!Bref dans le cas de la souris sylvestre tu as encore moins de choix qu'avec l'Âne et le Cheval, car soit tu admets que ces quatres populations partagent toute un ancêtre commun mais donc qui ont évolué en différentes populations ne pouvant plus avoir de descendances entre elles et ayant donc connu un événement de spéciations. Soit que Dieu à créé séparément ces différentes populations en permettant à certaines d'avoir une descendances avec d'autres et à d'autres non! Mais bon aller je parie dix cacahuètes que tu vas jouer à l'idiote qui ne comprends rien car ne voulant surtout pas comprendre quelque chose qui irait à l'encontre de ces petites préconceptions étriquées!

keinlezard

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 04:13

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Tu me parles de commandement et maintenant d'exactidude , je n'ai jamais dit que ce n'est pas exacte du tout , puisque ça l'est pour moi sans aucun doute mais que ce n'est pas un commandement

Et encore une fois de quel droit tu me juges ? J'ai vraiment pas de compte à te rendre surtout sur ce que toi tu ne crois pas, que tu ne comprends plus et qui te depasse complétement d'ailleurs j'ai pas de compte à te rendre du tout .

T'as oublié Ecclésiaste 7:16 ? : “ Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation ? ”

Je me suis effectivement trompé dans le vocable.OK.

Je ne te juge pas ... mais les écrit de la WT te juge. Le passage cité lecon 40 parle d'exactitude des déclarations et de veiller à ce que les citations scientifiques soient correctes et à jour ... or tu cites 2 ouvrages dépassés.

Que l'on se comprenne bien une fois de plus. Peut m'importe que tu sois créationniste. Ce qui m'importe c'est le fait des arguments. Or 2 argument datant de plus de 40 ans en science ne sont pas des arguments aux yeux de la lecon 40.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 04:27

Message par Amelia »

keinlezard a écrit : Pourtant si tu lisais et connaissait la génétique ... je ne parle pas de "ta génétique" biaisée par une vision créationniste. Mais bien celle que je te cite depuis quelque messages.
Tu aurais déjà remarqué que je t'ai répondu ...

les chevaux / anes / zèbre sont archéologiquement / paléontologiquement / génétiquement démontré comme ayant une divergence de 100 000 ans environs.
et de là leur différence ... http://www.cosmovisions.com/equidesPaleontologie.htm
http://emscat.revues.org/index1542.html


De plus si la génétique signifiait quelque chose pour toi. Tu saurais que les taux de mutation sont différents en fonction des especes mais connu et constant.
Mais encore les taux de mutations s'entendent aussi en fonction du gène considéré. Et qu'ainsi on peut parfaitement connaitre et suivre son évolution.

On le fait pour suivre les migrations humaines ...

Mais comme les créationnites sont rester bloqué sur des conceptions du XIXeme soit dépassée, soit plus à jours ... c'était le sens de la remarque faite sur
tes références ... mais tu as préféré les tourner en dérision.

Comment paraitre sérieux des lors que l'on s'arroge le droit d'interpréter ce qui est à faire pour être exact ? ...
Oui j'ai vu mais voilà tu dis que c'est au niveau de mes croyances les grandes divergences simplement parce que je pense variation et toi tu pense speciation mais on est toujours dans le domaine de la génétique

Donc pour toi il n'y a que la speciation entre le cheval et l'âne etc ..., alors que l'on ne sait pas quand ça à eu lieu , ni comment mais à l'origine on parle bien de reproduction , d'ailleurs on en revient toujours à la reproduction (un fait) et jamais à l'apparition d'une espèce nouvelle (spéculation ou speciation (face) ) .
Modifié en dernier par Amelia le 21 janv.13, 04:41, modifié 1 fois.
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 04:40

Message par Amelia »

keinlezard a écrit :
Je me suis effectivement trompé dans le vocable.OK.

Je ne te juge pas ... mais les écrit de la WT te juge. Le passage cité lecon 40 parle d'exactitude des déclarations et de veiller à ce que les citations scientifiques soient correctes et à jour ... or tu cites 2 ouvrages dépassés.

Que l'on se comprenne bien une fois de plus. Peut m'importe que tu sois créationniste. Ce qui m'importe c'est le fait des arguments. Or 2 argument datant de plus de 40 ans en science ne sont pas des arguments aux yeux de la lecon 40.
Et bien justement c'est fait, je sais d'où ça vient en plus donc aucun problème et Dieu me juge

Je suis pas créationniste , ce n'est pas parce que je suis d'accord avec certaines choses que je suis d'accord sur tout et ce n'est pas non plus parce que je suis témoins de Jehovah que ça m'empêche de citer même des athées pas du tout loin de là .

Darwin est donc devenu "has been" pour la science alors ?
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 04:51

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Oui j'ai vu mais voilà tu dis que c'est au niveau de mes croyance les grandes divergences simplement parce que je pense variation et toi tu pense speciation mais on est toujours dans le domaine de la génétique

Donc pour toi il n'y a que la speciation entre le cheval et l'âne etc ..., alors que l'on ne sait pas quand ça à eu lieu , ni comment mais à l'origine on parle bien de reproduction , d'ailleurs on en revient toujours à la reproduction (un fait) et jamais à l'apparition d'une espèce nouvelle (spéculation ou speciation (face) ) .
Ok.
Tu mets donc sur le même plan croyances et faits scientifiques.

Et comme un fait scientifique ne rentre pas dans ta conception de l'univers tu en change le sens pour le faire cadrer

tu expliques que des individus qui s'hybrident mais donnent des individu stériles sont membres d'une même espece.
et provienne d'une même espece génésiaque présente dans l'arche.

si un cheval et un zèbre s'hybrident c'est que les génomes sont proches ... si l'hybride est stérile c'est simplement que les génomes sont trop différent pour être 100 % compatible.

cela signifie qu'ils ont divergé génétiquement ... par ailleurs le phénotype le démontre également un cheval n'est pas un zèbre pas plus qu'un ane ....n'est l'un ou l'autre.

Le mécanisme de cette différentiation à selon toi a peine 4 000 ans ( l'histoire montre même 2000 ans )

Il est démontré que le cheval est interfécond avec un autre cheval ... et la déscendance féconde. Idem pour le zèbre , idem pour l'ane.

L'ancêtre dans l'arche devait lui aussi être interfécond avec les individus de son époque. Et ses déscendant n'étaient stérile. ( sinon pas d'équidé )

Quel mécanisme à créé 3 branches : zebre , ane , cheval
a ce point différent que les hybrides soient stérile

Ce mécanisme dont le nom te dérange ( je peux le comprendre ) est ce que la biologie appelle la spéciation.
Tu lui donne un autre nom ainsi tu peu le faire cadrer avec ta théorie propre ... mais malheureusement changeant de référentiel par changement de la signification même des termes tu de mets volontairement en dehors du traitement scientifique des faits observables.

contrairement a ce que tu penses les mécanismes de la spéciation passent forcément par une phase ou les 2 sous especse sont interfécondes avec une population hybride féconde .. mais plus le temps passe plus la divergence génétique limitera cet echanges de matériel génétique pour les population les plus éloignés ...
cf les petites souris nord américaines ...

Bien sur tu peux changer le nom des mécanismes en jeux leur donner un autre sens pour tenter de les faire cadrer avec ta propre conception des choses.
Mais des lors, tu t'éloigne de fait du discours scientifique et coupe également les ponts pour une compréhension mutuelle des choses que tu exprimes.

un peu comme si parlant d'une couleur j'exprimais que non le rouge c'est pas 700 nanomètres mais 650 et que 700 c'est du 'plus-rouge'
tu aurais beau me dire que le rouge est compris entre 650 et 700 ... je te dirais a 650 c'est du rouge ... mais non 700 ce n'est pas du rouge ..mais du
plus-rouge ...
en changeant la définition parceque la définition scientifique ne me plait pas et heurte mes convictions profondes , nous perdrions de fait la possibilité de parler de la même chose.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 05:00

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Et bien justement c'est fait, je sais d'où ça vient en plus donc aucun problème et Dieu me juge

Je suis pas créationniste , ce n'est pas parce que je suis d'accord avec certaines choses que je suis d'accord sur tout et ce n'est pas non plus parce que je suis témoins de Jehovah que ça m'empêche de citer même des athées pas du tout loin de là .

Darwin est donc devenu "has been" pour la science alors ?
En quelque sorte ... oui ....

Darwin ce n'est qu'une ébauche ... ébauche qui était en gestation depuis la fin du XVIII eme siècle. Aujourd'hui Darwin c'est le livre de la Bibliothèque.

un peu comme la physique est le mixe entre "newton" et "maxwell" au travers l'oeuvre d'einstein ...
la théorie actuelle c'est "darwin" + "mendel" ... appellé théorie synthétique de l'évolution ...

c'est aussi une des raisons qui font que la critique de la théorie darwinienne par les créationnistes est une anerie sans nom.

comme de dire gallilé à tort ... ( et pourtant ils existent http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/) ... alors que la théorie de l'univers c'est la physique avec le modèle standard ...

Denton à pu avoir une critique interressante ... même si elle a accouché d'une souris.
certain créationnistes peuvent poser des questions pertinentes mais la plupart du temps ils ne font que répéter ce que d'autre on dit. sans rien proposer comme alternative.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 07:48

Message par Amelia »

Mais pour l'exemple du cheval et âne etc.... Je vais faire simple et resumé :

Il nous faut un couple interfecond qui produira dans sa descendance deux espèces différentes par évolution (speciation) mais interfecondes qui produira un hybride stérile

Ces deux espèces différentes peuvent suffisamment s'éloigner avec une echelle de temps plus grandes pour ne plus être interfecondes

La sélection par mutation.

Le problème c'est que l' on me dit que je suis ignorante pourtant on me répète sans cesse la même chose , en me posant trente six fois la même question sans prendre en compte que je ne crois pas ni en la speciation , ni en la sélection par mutation .

On tourne en rond là
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et quand je prends la variation parce que là j'y crois puisque observable :

On prend un couple d'une même espèce qui produirait différentes variations de l'espèce

Comme par le pseudaelurus felin préhistorique des félins modernes qui produit différentes variations de pseudaelurus comme :

Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat

Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx

Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma

Je ne suis pas obliger de m'imaginer une macro évolution du tout.
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 01:07

Message par keinlezard »

Donc tu acceptes que l'évolution d'une lignée animale engendre 3 nouvelles lignée qui finissent par ne plus être aptes à se reproduire. Les hybrides sont stérile.
Si on prend l'exemple des souris nord américaines nous sommes dans le même cas de figure ... avec en plus 2 especes infécondes quoiques accéptée par toi
comme étant le résultat d'une """micro-évolution""" ...

Ce qui démontre puisque tu n'as pas répondu que le mécanisme de différention d'un ancêtre vers des sous population ne s'arrète pas avec le temps.

Ainsi l'exemple des souris nord américaine nous apprend que chevaux, anes et zèbres tendront vers d'avantage de différentiation génétique et cesseront d'être hybridable.
Dés lors bien que refusant la macro évolution ( tout en ayant toutes les preuves sous les yeux) tu en arriveras à la conclusion
que cheval et anes et zèbre ne sont pas de la même espèce.

ce qui pose un problème de fond.

J'en reviens donc à ce que je mentionnais plus tôt ... la WT trouve arrangeant de changer le sens des mots. Mais leur sens fini par n'être compris que des TJ seuls.
Et les rends incapables d'échanger la moindre idée avec le commun des mortels.
bien sur au sein de la WT cela n'a pas d'importance. Mais lorsque confronté à la réalité cela devient plus génant.

On le vois sur les forums les TJ ont un langage à eux et lutte pour défendre des idées avec des mots dont le sens, n'est plus le sens communs. Forcément, certains
s'enerve et trouvent les TJ obtus. Or, le fait est que le TJ sans être obtus est incapable de comprendre une convesation normale avec la définition normale des mot.

espèce à un sens plus large !
micro-évolution ... que tu réinterprete comme micro-changement ... histoire de le rendre encore plus insigifiant ...
créationnisme ne concernerai que ceux qui affirme création en 6 jours ou en 6000 ans ...


mais cela ne change que ton référenciel ou tu es a l'aise ... le reste du monde lui continue son développement avec le même référentiel qu'avant
une espèce à toujours le même sens
micro-évolution aussi ...
creationniste : celui qui invoque Dieu comme origine du monde ...

je ne sais pas si tu comprend bien le point sur lequel j'insiste ici ... je ne suis pas sur que tu sois apte a refaire le chemin inverse ... redonner aux mots et définitions leur sens normal. ....

Il suffit de constater tu affirmes ne pas être créationniste tout en disant que tu es TJ ... tu as accepté la définition, non lacommune, mais celle de la WT comme étant la VRAIE.

Pourtant la WT affirme la création du monde en 49 000 ans ! ( TG 1er janvier 1987 , TG 15 mai 1973 ) et que Dieu en est à l'origine .. or les mêmes reconnaissent
indirectement l'age de 4.5 milliards d'année pour la terre :)

RV sept 2009 page 19
*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***Le “ commencement ”, quand a-t-il eu lieu ?

*** lf question 5 p. 30 5 Est-il bien raisonnable de croire en la Bible ? ***
En réalité, rien dans la Bible ne contredit les estimations scientifiques de l’âge de l’Univers ou de la Terre

Deux discours ... et le plus génant disparait non en disant nous nous sommes trompé mais en l'oblitérant comptant sur la mémoire courte des TJ.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 02:16

Message par Amelia »

Ce ne fait que constater que la science parle aussi de changements au sein d'une même espèce

Parce que tu n'as pas la même définition alors

Microévolution pour les changements au sein d'une même espèce et les changements sont mineurs et se font sur une plus courte échelle de temps , encore une fois c'est la science qui défini le phénomène comme ça ce n'est pas de mon invention .

Il n'y aucune preuve de la macro , on ne constate pas jamais l'apparition de nouvelle espèce à son stade supérieur et je ne suis nullement obliger d'y croire

J'étais athée et pourtant je n'ai pas plus adhéré à la macro qu'aujourd'hui , ça n'a rien avoir , trop de questions sans réponses surtout quand on veut commencer par le début

Et alors ? On peut défendre nos idées librement comme tout le monde

Non je n'interprète pas c'est bien la définition de la microevolution et l'espèce à une époque plus reculée n'avait pas la même signification que pour nous aujourd'hui , pas besoin d'être témoins de Jehovah pour le savoir et oui que veux tu ? Le mots hébreux signifiait période , les jours et les nuits tel que nous les connaissons , le temps n'ont été définis qu'avec l'apparition dans la ciel terrestre du soleil et de la lune ainsi que les saisons ECT ....

Ben tu viens de me dire que Darwin était un peu has been, en disant que c'est ridicule de faire des citations de savant qui ont plus de 40 ans et ensuite, tu me dis que la science à toujours les mêmes références qu'avant , faudrait savoir et te mettre d'accord avec toi même

Et si tu penses que à une époque plus reculée de l'histoire, ils classaient l'espèce comme aujourd'hui , c'est ton droit mais je peux te dire que tu as tort.

Je l'avais déjà accepté bien avant comme je l'ai dit je n'ai pas toujours été témoin de Jehovah

Le commencement tu ne sais certes pas le daté donc la terre et les cieux ont l'âge que tu veux mais ça concerne ne que les cieux et la terre pas le reste de la création , c'est pas compliqué à comprendre quand même

Et pour terminer , accepte que je n'ai pas les même croyance que toi , une bonne fois pour toute, ce n'est pas en cherchant la moindre erreur des autres que tu avanceras dans la vie, parce que tu en trouveras toujours c'est indéniable et ce qui est sur c'est que tu ne trouveras aucuns humains parfait sur terre c'est peine perdue et ce n'est pas parce que tout le monde fait des erreurs que toi tu n'en fais jamais . En tout cas tu préfères regarder à la loupe celles des autres plus que les tiennes .
Modifié en dernier par Amelia le 22 janv.13, 02:29, modifié 1 fois.
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 02:27

Message par invité »

La science n'est pas une idéologie à défendre, Amelia. Elle est seulement une pure connaissance. Le monde des vérités scientifiques n'est pas un monde de tolérance, de démocratie, de concession et liberté des idées. Elle est un monde objectif, qui recherche méthodiquement la vérité.
Bien sûr, tu n'es pas obligé de "croire" à l'évolution ou à la relativité générale. Tu peux même très bien vivre sans même en avoir entendu parlé.
Seulement, si tu as un minimum de curiosité, que tu souhaites savoir certaines choses, et que ses choses appartiennent au monde objectif, pourquoi s'attacher à des idées subjectives ?


Keinlezard a apporté un autre élément encore plus intéressant que celui de l'âne et du cheval : des espèces de souris devenu inféconde entre elles.

Nous avons donc une preuve que l'évolution ("micro-", si tu veux), peut distinguer une lignée féconde en deux lignés différentes, incapables de se reproduire entre elles.

Acceptes-tu ce point ?

Amelia

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 02:36

Message par Amelia »

invité a écrit :La science n'est pas une idéologie à défendre, Amelia. Elle est seulement une pure connaissance. Le monde des vérités scientifiques n'est pas un monde de tolérance, de démocratie, de concession et liberté des idées. Elle est un monde objectif, qui recherche méthodiquement la vérité.
Bien sûr, tu n'es pas obligé de "croire" à l'évolution ou à la relativité générale. Tu peux même très bien vivre sans même en avoir entendu parlé.
Seulement, si tu as un minimum de curiosité, que tu souhaites savoir certaines choses, et que ses choses appartiennent au monde objectif, pourquoi s'attacher à des idées subjectives ?


Keinlezard a apporté un autre élément encore plus intéressant que celui de l'âne et du cheval : des espèces de souris devenu inféconde entre elles.

Nous avons donc une preuve que l'évolution ("micro-", si tu veux), peut distinguer une lignée féconde en deux lignés différentes, incapables de se reproduire entre elles.

Acceptes-tu ce point ?
Il me parle de défendre mes croyances


Mais ce sont toujours des souris différentes mais des souris quand même et on est toujours dans la micro , alors en quoi ça me gênerait ?
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 03:06

Message par keinlezard »

Amelia a écrit :Ce ne fait que constater que la science parle aussi de changements au sein d'une même espèce
Parce que tu n'as pas la même définition alors
Microévolution pour les changements au sein d'une même espèce et les changements sont mineurs et se font sur une plus courte échelle de temps , encore une fois c'est la science qui défini le phénomène comme ça ce n'est pas de mon invention .
Comment appelles tu la modification qui fait passer un animal originellement interfécond avec tous les membres de sont especes dont les descendant sont de faits tous féconds.
A 3 types d'animaux différents génétiquement, physiquements au point que bien qu'issus d'une especes commune ils ne sont plus capables d'avoir une descendance commune féconde ?

si tu considère que la micro évolution c'est permettre que le nombre de chromosome passe de 64 à 32. Que la micro-évolution permette d'expliquer
le changement intra especes chez la souris sylvestre nord américaine qui ne sont pas toutes interfécondes.


Tu es aussi éloignée de la définition de "micro changement" que tu as tenté d'introduire, que l'on peut l'être.


A ce titre ... un chien est un chat et rien ne saurait justifier que l'homme et l'amibe n'appartiennent pas à la même especes.

Puisque
1) l'ADN n'est pas le même
2) le nombre de chromosomes non plus
3) tout les membres de la même especes ne sont pas interfécond !
Amelia a écrit : Il n'y aucune preuve de la macro , on ne constate pas jamais l'apparition de nouvelle espèce à son stade supérieur et je ne suis nullement obliger d'y croire
Et pourtant la souris sylvestre présente les caractéristique d'une nouvelle espèces pour 2 d'entre elle !
Puisque toi même affirme que 2 animaux interfécond même avec une descendance stérile appartienne a la même especes ...

la P.m.borealis et P.m.artemisiae ne sont pas interfécondes alors quelles les sont chacune avec leur cousines communes ?
Amelia a écrit : J'étais athée et pourtant je n'ai pas plus adhéré à la macro qu'aujourd'hui , ça n'a rien avoir , trop de questions sans réponses surtout quand on veut commencer par le début
L'évolution n'est pas l'apanage des athées. Et des croyants sont évolutionniste.
En science si tu veux une réponse à tout ... c'est que tu n'as pas compris le but de la science.
et cela ne peut que te frustrer :(
Amelia a écrit : Et alors ? On peut défendre nos idées librement comme tout le monde

Non je n'interprète pas c'est bien la définition de la microevolution et l'espèce à une époque plus reculer n'avait pas la même signification que pour nous aujourd'hui , pas besoin d'être témoins de Jehovah pour le savoir et oui que veut tu le mots hébreux signifiait période , les jours et les nuits tel que nous les connaissons n'ont été défini qu'avec l'apparition dans la ciel terrestre du soleil et de la lune.

Ben tu viens de me dire que Darwin était un peu has been, en disant que c'est ridicule de faire des citations de savant qui ont plus de 40 ans et ensuite, tu me dis que la science à toujours les mêmes références qu'avant , faudrait savoir et te mettre d'accord avec toi même
Tu confirmes donc que tu ne connais que peu de chose en science.
Darwin est dépassé , tout comme Newton ou Mendel.

Mais les raisonnements demeurent comme la critique scientifique du résultat. Les modèles s'affinent. Darwin , devient équilibre ponctué puis théorie synthétique.
Comme gallilé devient newton puis einstein puis hawking .

Avoir une Histoire, n'oblige pas à répéter l'Histoire. Se référer au travail de Darwin pour faire son propre travail n'oblige pas à continuer de citer le travail de Darwin comme être à jour.

La est la différence. On te demande tes références. tu cites des ouvrages datés et dont les conclusions peuvent être complètement fausse à la lumiere des découverte récente.
Tu peux les citer dans une bibliographie certe ... mais pas en faire une référence pour ton travail en 2013. A moins d'avoir confirmé l'ensemble de ce travail. Et d'avoir démontrer la fausseté de l'ensemble du travail effectué depuis leur parution et les conclusions attenantes. Tout en ayant proposé une explication
dans le cadre des ouvrages que tu utilises comme référence.



Amelia a écrit : Et si tu penses que à une époque plus reculée de l'histoire, ils classaient l'espèce comme aujourd'hui , c'est ton droit mais je peux te dire que tu as tort.
je vais paraphraser le livre de l'école ... "les découverte en science invalide régulierement les découverte plus anciennes faites avec des connaissances plus limité"

Linaeus classait avec les squellettes ... ensuite ont classe avec l'anatomie comparée ... puis ont affine avec de nouvelle découverte la génétique.

Et il ne viendrait à l'esprit d'aucun zoologiste d'invoquer Liné pour contredire une phylogénique à base d'ADN.

Or c'est le problème que j'entrevois ici. Tu semble dire "voici mes arguments" ils proviennet de ces publications. et les publications sont d'un age qui en fait des document dépassé à la lumiere de la science actuelle ...
Amelia a écrit : Je l'avais déjà accepté bien avant comme je l'ai dit je n'ai pas toujours été témoin de Jehovah

Le commencement tu ne sais certes pas le daté donc la terre et les cieux ont l'âge que tu veux mais ça concerne ne que les cieux et la terre pas le reste de la création , c'est pas compliqué à comprendre quand même
"Dieu créa les cieux et la Terre" signifie quoi ? "la terre était informe" ? et apres cela premier jour.

J'ai produit les écrit de la WT 7 jours de 7000 ans ... conclusion la création a 49 000 ans.
A moins qu'a nouveau il faille une interprétation made in Watchtower pour comprendre un passage aussi simple?

Par ailleurs, j'ai cité les passage ou la même WT reconnait que rien ne contredit bibliquement un age de 4.5 milliards d'année pous la Terre.
Amelia a écrit : Et pour terminer , accepte que je n'ai pas les même croyance que toi , une bonne fois pour toute, ce n'est pas en cherchant la moindre erreur des autres que tu avanceras dans la vie, parce que tu en trouveras toujours c'est indéniable et ce qui est sur c'est que tu ne trouveras aucuns humains parfait sur terre c'est peine perdue et ce n'est pas parce que tout le monde fait des erreurs que toi tu n'en fais jamais . En tout cas tu préfères regarder à la loupe celles des autres plus que les tiennes .
Je l'accepte sans aucun problème. Par contre, présenter des pseudo arguments - pseudos scientifique me gène. Surtout lorsque ceux ci ne sont étayé par rien.
J'apprécie ta position. Mais tu es déjà en porte-à-faux avec la croyance TJ. Je ne peux que te conseiller de consulter un ancien pour avoir la bonne manière
de lire et comprendre les "especes" au sens TJ.

Tu auras remarqué que tu es là seule TJ à avoir défendu cette position. Aucun autre ne ta suivis. Les rares interventions se sont tenues loin de tes arguments.

Je ne me place pas sur le champs des croyances mais des faits.
La croyance ne se discute pas.
Les faits sont les faits. Même si tu refuses de voir les faits génétiques. et reste coincée sur une réflexion du XIXème siècle.

Je n'ai aucune intention de faire changer qui que ce soit. Juste faire prendre conscience des incohérences du discours créationniste.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 03:12

Message par Amelia »

Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver . :wink:

Et tout les evolutionnistes sont parfaits il ne font jamais d'erreurs t'as raison
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 03:15

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Il me parle de défendre mes croyances


Mais ce sont toujours des souris différentes mais des souris quand même et on est toujours dans la micro , alors en quoi ça me gênerait ?
Non tu n'as pas compris. Les croyances ne m'importent pas.

Tu as celle que tu veux. C'est du domaine du personnel.

Rien a avoir avec le discours que tu tiens et que tu prétends "scientifique".

La définition que tu donnes d'especes que la WT donne animaux pouvant s'hybrider.

La dessus tu nous donnes l'exemple du cheval ayant donné ane et cheval. Comme étant la limite de l'especes ( ont ne sait toujours pas selon quel mécanisme ni pourquoi mais bon oublions )

lorsque je parle des félidés tu explique que le chat et le tigre n'appartienne pas à la même especes car ne peuvent se reproduire. Soit.

Lorsque l'on te dit que 2 especes de souris ne peuvent se reproduire entre elle ... la tu invoques ... "mais ce sont des souris" ...
pourquoi alors ne pas dire mais le chat et le tigre sont des chats ?

Quelle est alors la définition d'espece que tu utilises et dans quel cadre.

Tu redéfini ici la définition d'espèce parceque le fait que 2 souris ne soient plus interféconde ne cadre pas avec ta conception.

Je peux le comprendre et ce n'est pas le problème. Le problème ici est que des qu'un prob surgit tu biaises en invoquant une raison qui n'est pas scientifique
ni même étayée scientifiquement.

Mais soit assurée que je respecte ta croyance. N'ai aucun doute là dessus.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 22 janv.13, 03:22

Message par keinlezard »

Amelia a écrit :Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver . :wink:

Et tout les evolutionnistes sont parfaits il ne font jamais d'erreurs t'as raison
Le cheval est devenu Zèbre ... à moins que pour toi un Zèbre soit exactement la même chose ...

C'est ce que tu éludes depuis le début.

comment , quels mécanismes expliquent la transformation d'un ancêtre donc tout les descendant était interféconds et dont la déscendance était féconde en 3 branche qui ne donne que des hybrides stérile, et la divergence génétique observées.

Quel est ta définition d'espèce ?

comment 2 souris pour lesquelles la définition d'espece ne fonctionnent plus sont toujours la même especes.

Alors même que pour chat et tigre pourtant des félins tu refuses cette définition ?

Si les évolutionnistes avaient raison ... ils subiraient les même réflexions de ma part. Car, ce qu'ils présenteraient ne serait pas scientifiques.
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