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tancrède a écrit :Tous les livres du NT ont été écrit avant l'an 70.
Tancrède
Non désolé seul certains épîtres de Paul, et l'apocalypse peuvent être daté d'avant 70 !!!
Un exemple Mathieu 23, 35 fait mention de Zacharie fils de Barachie qui est mort lors de la chute de Jérusalem , ce qui démontre que ces textes ont forcement été écrit après .
Tous les exégètes en conviennent .
Pour information les premiers pères de l'église à faire mention des évangiles sont Papia en 144 qui mentionne seulement Marc et Mathieu, et Irenée de Lyon seulement en 180 pour les 4 ensemble .
Aucun père de l'église avant Justin 135 ,ne mentionne les évangiles ou n'utilise des passages des ces textes pour leur prédications .
As tu entendu parlé de la fameuses source "q" qui serait à l'origine des évangile est qui est introuvable ?
Les seuls évangiles les plus anciens que nous avons à ce jour sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus qui datent seulement du ..........3eme et 4 eme siècle après J-C !!!C'est dire le problème de fond .
tancrède a écrit :Achète-toi des lunettes. Si 130 passages dans le NT n'est pas suffisant...
tu n'as pas répondu où est il écrit en clair dans l'AT, que J-C est revenu en 70. Réponse très très précise STP, merci. Je rappelle au passage que les juifs attendent toujours le fameux messie .Amicalement
Non désolé allait venir!!!! Apocalypse 2-25!!! C'est bien ce que je te dis viens ne veut pas dire revient non de non !!! Mais c'est incroyable d'en déduire de telles choses , je te rappelle que les juifs l'attendent encore , et qu'en 135 Bar Kokkba était considéré comme le messie attendu , il faudrait accorder vos violons .
Je rappelle au passage que ce texte l'apocalypse a été écrit en plusieurs fois à des époques différentes du chapitre I au III on fait parler JC c' est un passage qui a été rajouté après 95 , à partir du 4eme chapitre ( texte original de cerinthe inspiré par le songe de Daniel) ce chapitre fait intervenir un Jean ce noyau central daterait d'avant 70,
.Donc ce passage dont tu parles n'a strictement aucune valeur historique . Pour information les apocalypses étaient des textes très courants avant 70 , (voir découvertes de Qumran à ce sujet) , car c’était des textes qui sous couvert exhortaient les romains à quitter la Palestine . Mais que dis tu là après 70 les évangiles ont apparu entre 80 et 110 , les premiers à en parler etant Papia en 140, et Irénée en 180 seulement !!! Sans compter les auteurs de l'époque comme FJ, Juste de Tiberiade et d'autres, qui au passage ne font aps mention de cette fameuse parousie !!!!
Il ne comprend pas il accepte tout sans réfléchir .il est bon de comparer la véritable histoire de l'époque avec la croyance dont l'histoire de ce personnage a été écrite tardivement
Amicalement
Reviendra est effectivement pas exact. Viendra dans sa gloire, chose qu'il n'avait pas faite à sa première venue.
Si Matthieu, par exemple, avait écrit son évangile vers l'an 100, il aurait été âgé de plus de 120 ans. Et en l'an 110 aurait donné plus de 130 ans à Mat, Luc, Marc, Jean ,etc..........
Les Évangiles, ainsi que tous les livres du NT ont circulé à travers toutes les nations de Rome, partout où il y avait des juifs, gentils et des païens convertis. Ils ont tous été écrit avant l'an 70.
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La question de la date de composition du premier évangile est controversée, les propositions allant des années 60-65 à 80-85 en passant par la toute proximité de la période de destruction de Jérusalem (70). Plusieurs critères sont pris en compte, en particulier la manière dont Matthieu rend compte de la prophétie de Jésus concernant la destruction du Temple (Mt 25) et le rapport de Matthieu au judaïsme.
Les nombreuses références aux prophéties de l'Ancien Testament, la généalogie de Jésus, la façon dont est traité le problème de la Loi, suggèrent en tout cas la proximité de l'auteur et de son monde avec le judaïsme du premier siècle.
Il est vraisemblable que l'évangile selon Matthieu ait été composé en Palestine car il dénote une connaissance précise de ce pays. L'auteur apparaît à plus d'une reprise comme un fin connaisseur de la Palestine. Il lui arrivait même de corriger discrètement la géographie un peu approximative de Marc, ou même de Luc. Ainsi en Mt 8,28 il précisait que Jésus, débarqué sur l'autre rive, était parvenu au pays des Gadaréniens et non pas au territoire des Géraséniens (cf. Mc 5,1 ; Lc 8,26). Il appert que la ville de Gadara, en Décapole, était bien plus proche du lac de Tibériade que la ville de Gérasa.
En Matthieu 15,39, l'auteur change le nom de Dalmanoutha, donné par Marc (8,10) et inconnu des géographes, en celui de Magadan. Certes Magadan était tout aussi impossible à situer sur les cartes : mais précisément plus d'un exégète y voyait une corruption, due à un copiste, du nom de "Magdala", bourgade fort bien identifiée des bords du lac[21].
En Matthieu 27,7, l'auteur affirme que les grands prêtres achetèrent avec les trente sicles de Judas le "champ du potier", bien connu des habitants de Jérusalem (Ac 1,19), comme lieu de sépulture pour les étrangers. "Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le 'Champ du Sang'" (Mt 27,8). Le renseignement était d'une grande acribie géographique. Et il correspondait parfaitement à l'indication livrée par Luc dans les Actes.
On n'a pas le droit de parler de première venue avant , si il est marqué il viendra!!!Cela prouve au contraire qu'il n’était pas encore venu .
Mais ce n'est pas possible Luc et marc n'ont jamais été des disciples de JC, et le nom de Jean et Mathieu a été donné au auteurs pour donner de la crédibilité au textes, les auteurs des évangiles sont totalement inconnus . Une émission scientifique sur Arté l'a fort bien expliqué il y a quelques mois .
Désolé c'est totalement impossible à prouver aucun père de l'église n'en parle avant 140!!!
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La question de la date de composition du premier évangile est controversée, les propositions allant des années 60-65 à 80-85 en passant par la toute proximité de la période de destruction de Jérusalem (70). Plusieurs critères sont pris en compte, en particulier la manière dont Matthieu rend compte de la prophétie de Jésus concernant la destruction du Temple (Mt 25) et le rapport de Matthieu au judaïsme. Il est totalement impossible que le fameux évangile de Mathieu soit écrit par l'apotre Mathieu pour plusieurs raisons forts bien connues .Exemple 10 3 . Si Mathieu avait parlé de lui il aurait utilisé la première personne du singulier . Non désolé la généalogie par exemple est absente dans le diatesaron de Tatien en 180, ce qui démontre bien que celle ci a été rajoutée apres!!! Ecrit en Palestine peut etre mais cela ne prouve pas écrit par l’apôtre Mathieu !!!
Rien d'anormal les actes ayant été composé bien après les évangiles .
que fais tu de la source "q"!!!! ?
amicalement
medico a écrit :dan tu est bien gentie mais le sujet et sur Jésus( JJésus en tant que premier né) pas sur la datation des évangiles .
qui est un autre sujet.
Tu as raison, mais je viens de répondre à tancrède , il serait peut etre bon en partant de nos interventions de créer un thème sur ce sujet, j'ai de "l'artillerie lourde" à ce sujet!!!
Peux tu t'en charger
amicalement
Toutefois, une seule réflexion est vraiment nécessaire pour répondre à cela. À quoi aurait servi d'écrire les évangiles, etc... après la Parrousia et l'ère de l'église qui s'est terminé en 70 ?????
Et comme j'ai dit précédemment, Si l'évangile de Matthieu a été écrit vers l'an 100 ou 110, qui l'a écrit ?????
Marc 3:18 André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d’Alphée; Thaddée; Simon le Cananite;
Luc 6:15 Matthieu; Thomas; Jacques, fils d’Alphée; Simon, appelé le zélote;
Actes 1:13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d’ordinaire; c’étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d’Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
Matthieu était présent lors de l'ère de l'église. Aurait-il vécu jusqu'à 130 ans ?????
Pour la raison simple que le parousie tant attendue ne c'est pas produite et qu'il fallait écrire une histoire pour répondre à l'attente messianique qui était forte à l'époque . Je rappelle que FJ cite 7 messie, et qu'en 135 Bar kokkba était désigné par les juifs comme le messie attendu !!! Démonstration que ta fameuse parousie n'a pas eu lieu en 70 !!! Au fait tu ne m'as toujours pas indiqué le passage écrit en clair dans les évangiles . Je t'ai répondu, le nom Mathieu a été imaginé pour donner plus de crédibilité au textes (je rappelle au passage que Marc et Luc ne sont pas des apôtres ), je t'ai donné les arguments par des passages précis écrits en clair qui démontre que ce ne peut être Mathieu l"apôtre qui a assemblé ces documents .tu sembles ignorer la fameuse source commune "q" des évangiles et les fameuses loggia introuvables.
Non désolé , je me répète l’apôtre Mathieu ne peut en aucun cas être l'auteur de l'évangile qui porte son nom , quand il parle de lui il n'utilise pas la première personne du singulier, , il fait mention d'un fait que s'est passé en 70 à la chute de Jérusalem , et il critique le métier de publicain!!! Tous les exégètes libéraux reconnaissent que les évangiles ont pris leurs source dans l'evangile de Marc (qui n'est pas un apôtre), et que ce même marc à pris ses sources dans la fameuse source "q" qui serait une compilation des fameuses loggia les parole de J-C !!!
. Point important quand on fait un synoptique des 4 évangiles avec la liste des apôtres ont constate que ceux ci ne donnent pas les même noms aux apôtres , et que les listes ne correspondent pas !!! Idem pour le parcours de JC en Palestine qui sont totalement différents !!!
amicalement
tancrède a écrit :Aucune importance et pertinence. Ce n'est que l'avis de personnes et ils se contredisent tous.
Je me fis au textes bibliques et aux écrits de Flavius jusqu'à un certain point.
Tancrède
D'accord mais dans la mesure où ils se contredisent sur certains points précis comment fais tu ?
FJ ne fait pas mention des évangiles, de la vie de J-C, et même de J-C. Le fameux testimonium flavianum ayant été interpolé très tardivement certainement par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle .
Amicalement
dan 26 a écrit :
D'accord mais dans la mesure où ils se contredisent sur certains points précis comment fais tu ?
FJ ne fait pas mention des évangiles, de la vie de J-C, et même de J-C. Le fameux testimonium flavianum ayant été interpolé très tardivement certainement par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle.
L'assemblage des évangiles s' est faite entre 80 et 140!!! donc sur des dizaines d'années .. Comment peut on porter crédit à des fait relatés 2 à 5 générations apres les faits racontés.?
Amicalement
