La théorie de l’évolution ..

[invité]

Allons-y plus doucement.

C'est toujours une souris. Veut-ce dire que "souri" est une espèce ? C'est aussi toujours un rongeur. Et toujours un mammifère. Et toujours un vertébré. Pourquoi ne serait-ce pas "rongeur", l'espèce génésiaque ? Ou même "mammifère", ou "vertébré" ?

Mais de toute manière... "souri" n'est qu'un mot. Ce n'est pas parce qu'on a inventé ce mot que tout ce que l'on désigne par lui n'est bien qu'une seule chose. En l'occurence, le mot "souri" peut désigner indistinctement plusieurs espèces de l'ordre Rodentia (rongeur), appartenant à des familles et des genres très différent.

Peu importe.

J'ai une question dont j'aimerais avoir ta réponse, Amelia. Quelles sont les différences qui te permettent de dire de deux lignés qu'elles sont (de) deux espèces différentes ? En gros, "c'est ne espèce" ?

Si tu dis (comme il me semble avoir lu des TJ l'écrire) qu'une espèce est un groupe d'individus pouvant se reproduire entre eux, tu accepteras qu'une espèce peut donner naissance à plusieurs autres (puisqu'une ligné de souris a pu donner naissance à deux lignés infécondes entre elles).

[Amelia]

Le cheval devenu Zebre depuis quand ? Un cheval fait un cheval , un zèbre un zèbre et quand il se croissent ça fait un hybride , ce n'est pas parce que pour moi la même espèce veut dire savoir se reproduire entre eux que je ne n'ai pas conscience de la classification de l'espèce en science quand même, ne mélange pas tout et surtout ce n'est vraiment pas pareil .

Edit : pour keinlezard

[invité]

Ne nous étions pas accordé plus tôt au sujet du fait que les espèces pouvant s'hybrider (comme le cheval et l'âne) descendaient d'une même espèce génésiaque ? Ca impliquerait bien que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun.
C'est aussi ce que dit clairement, si je ne m'abuse, des publications TJ parlant d'un "équidé génésiaque" qui aurait donné naissance à tous les autres.

[keinlezard]

Le cheval devenu Zebre depuis quand ? Un cheval fait un cheval , un zèbre un zèbre et quand il se croissent ça fait un hybride , ce n'est pas parce que pour moi la même espèce veut dire savoir se reproduire entre eux que je ne n'ai pas conscience de la classification de l'espèce en science quand même, ne mélange pas tout et surtout ce n'est vraiment pas pareil .

Edit : pour keinlezard

Je ne comprend plus un coup tu affirmes que puisque les chevaux /zèbres / ânes donnent des hybrides alors ils proviennent de la même espèces génésiaque ...

ce qui puisqu'il n'y a pas de création d'espèces ... conclu de fait que zèbre/ânes/chevaux sont la même especes.

Maintenant tu sembles surprises par les propres conclusions de ce que tu avances.

Quelle est donc TA définition d'espèce ?

[keinlezard]

Ne nous étions pas accordé plus tôt au sujet du fait que les espèces pouvant s'hybrider (comme le cheval et l'âne) descendaient d'une même espèce génésiaque ? Ca impliquerait bien que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun.
C'est aussi ce que dit clairement, si je ne m'abuse, des publications TJ parlant d'un "équidé génésiaque" qui aurait donné naissance à tous les autres.

En fait il s'agissait de félidés génésiaque donnant chat , tigre , ...

J'ai abandonné cet aspect en "acceptant" que, pourquoi pas , il ne fallait pas comprendre ce qui était écrit : "un félin génésiaques donnant les félins connus" ( cf message 212 ) mais qu'il fallait comprendre " un félin génésiaque donne un félin connu" ou "des espèces de félin génésiaques donnent les félins connu"

J'essaie de me reconcentrer sur les équidés qui si je ne me trompe avaient été qualifié de même espèces car s'hybridant ...

maintenant ... je crois qu'il faudrait avoir la définition d'espèce "telle que comprise" ... car j'ai l'impression que nous ne parlons plus du tout de la même chose.
Ou que cette chose devient tellement mouvante que la définition initiale n'a plus aucun sens.

[Amelia]

J'ai une question dont j'aimerais avoir ta réponse, Amelia. Quelles sont les différences qui te permettent de dire de deux lignés qu'elles sont (de) deux espèces différentes ? En gros, "c'est ne espèce" ?

Si tu dis (comme il me semble avoir lu des TJ l'écrire) qu'une espèce est un groupe d'individus pouvant se reproduire entre eux, tu accepteras qu'une espèce peut donner naissance à plusieurs autres (puisqu'une ligné de souris a pu donner naissance à deux lignés infécondes entre elles).

Se reproduirent selon leur espece oui et je ne parle pas science effectivement quand je dis ça

Pourquoi c'est devenu autre chose qu'une souris? même si ce n'est qu'un mot , ça n'empêche que si c'est une espèce nouvelle qui est apparrue c'est que les changements sont plus conséquents et bien different d' une souris qui donne toute une varité de souris

[keinlezard]

D'où l'importance de savoir ce qui pour toi est une espèce.


un singe est un singe ... même espèce ou espèces différentes ?

Quelle définition donnes tu à espèce ?


un cheval et un âne sont ils de la même espèce ?

[Amelia]

Je ne comprend plus un coup tu affirmes que puisque les chevaux /zèbres / ânes donnent des hybrides alors ils proviennent de la même espèces génésiaque ...

ce qui puisqu'il n'y a pas de création d'espèces ... conclu de fait que zèbre/ânes/chevaux sont la même especes.

Maintenant tu sembles surprises par les propres conclusions de ce que tu avances.

Quelle est donc TA définition d'espèce ?

Je n'ai jamais dit qu'un zèbre donnait un cheval , tu sais le concepteur est commun et la science ne l'inclue jamais dans ses recherches , moi bien , je l'inclus tout le temps c'est la grande différence donc qu'une espèce génésiaque à pu donner toute une variété de l'espèce oui comme l'exemple du felins préhistorique le pseumachin (je sais plus le nom) c'est scientifique pourtant mais que ça un couple donne un zèbre et un cheval j'ai jamais dit ça .

[Amelia]

D'où l'importance de savoir ce qui pour toi est une espèce.


un singe est un singe ... même espèce ou espèces différentes ?

Quelle définition donnes tu à espèce ?


un cheval et un âne sont ils de la même espèce ?

Un singe est un singe oui t'as l'intention de me poser les mêmes questions que invité ?

Alors selon l'espece donc capable de se reproduire entre eux , si ils n'en sont pas capable c'est niet , niet , niet pas même espece

[Mil21]

Plus de 5 pages avec Amelia qui dit A puis B, qui se contredit et ne répond pas à une question qu'on lui pose plus d'une dizaine de fois. Je comprends pourquoi Tiel s'est énervé pour ma part. Chapeau les mecs, votre calme est herculéen.

Allez, je vais aussi essayer de reformuler les questions, celle de la souris d'une part, celle des équidés d'autres part. Je vais simplifier de manière à ce que ça soit compréhensible pour une enfant de 10 ans. Si là Amelia, tu persistes à ne pas répondre, tu seras prise en flagrant délit de mauvaise foi (bien que je considère que c'est déjà fait, n'en déplaise à qui que ce soit tellement ça fait de temps que tu refuses de répondre clairement).

Les souris:

On a par exemple 6 petites souris réparties comme tel:

A-----B-----C-----D-----E-----F

A et B peuvent se reproduire, de même que B et C, C et D, D et E, enfin E et F.
Problème, A et F ne peuvent pas se reproduire.
A et F ne sont pas de la même espèce donc, pourtant elles possèdent des intermédiaires inter-féconds.
Il n'y a que deux possibilités.
-Si elles dérivent de la même espèce, comment expliquer qu'elles ne soient pas inter-fécondes?
-Si elles n'ont pas d'ancêtre commun, comment expliquer la présence de ces intermédiaires qui les lient toujours?

L'argument "Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver." ne te sauvera pas. On ne parle pas de l'apparition de nouveaux traits. Même si pour l'évolution, c'est le même mécanisme qui l'explique, ce n'est pas de ça qu'on parle à cet instant.

Les équidés:

Tu as affirmé que les chevaux, les zèbres et les ânes dérivent de la même espèce génésiaque. Cela signifie que d'un groupe, trois (au moins) en sont sortis.
Problème, ces trois groupes, lorsqu'on les fait se reproduire entre eux, donnent des hybrides stériles. Pour rappel, l’inter-fécondité, c'est donner des hybrides fertiles, et c'est une condition indispensable pour déclarer que ces groupes sont de la même espèce.
Conclusion: Le cheval, le zèbre et l'âne ne sont pas de la même espèce.
Question: Qu'est-ce qui explique ce fait? Que d'une espèce, on en obtienne trois "pas totalement séparées".
Autres questionnements:
D'après la conclusion ci-dessus, est-il possible, dans le cas où cette différence serait un éloignement génétique, qu'en attendant plus longtemps, ces groupes puissent se séparer totalement en ne pouvant même plus donner d'hybrides stériles?
-Si non, comment expliquer le cas des souris puisque le cas est encore plus extrême, les groupes A et F étant éloignés au point de ne même plus donner d'hybrides, même stériles.
-Si oui, n'est-ce pas ce qu'on peut appeler là une spéciation? Définition de la spéciation: Formation, au cours de l'évolution biologique, d'espèces distinctes, génétiquement isolées les unes par rapport aux autres. En gros, c'est le fait que d'une espèce, on en obtienne plusieurs.

Cette fois-ci c'était clair comme de l'eau de roche, je pense qu'on ne peut pas faire plus simple. Tu ne peux plus faire comme si ces questions n'avaient pas été posées ou comme si elles avaient été mal posées. Tu es dos au mur. Au nom de tous les interlocuteurs que tu as eu jusqu'ici sur ce sujet, je te demande de répondre point par point à chacune des questions que j'ai posée.

[Amelia]

Plus de 5 pages avec Amelia qui dit A puis B, qui se contredit et ne répond pas à une question qu'on lui pose plus d'une dizaine de fois. Je comprends pourquoi Tiel s'est énervé pour ma part. Chapeau les mecs, votre calme est herculéen.

J'ai rien demandé du tout à la base je n'ai parlé que d'un truc qui me concernait de prés par contre l'évolution ne me concerne en rien mais comme je suis polie j'ai répondu aux questions d'invité et puis arrêtes de les plaindre ce sont de grands garçons qui sont capables de se défendre tout seul et je pense pas qu'ils soient maso au point de me poser des questions juste pour se choper un ulcère à chacune de mes réponses (enfin Tiel mit à part) .

Allez, je vais aussi essayer de reformuler les questions, celle de la souris d'une part, celle des équidés d'autres part. Je vais simplifier de manière à ce que ça soit compréhensible pour une enfant de 10 ans. Si là Amelia, tu persistes à ne pas répondre, tu seras prise en flagrant délit de mauvaise foi (bien que je considère que c'est déjà fait, n'en déplaise à qui que ce soit tellement ça fait de temps que tu refuses de répondre clairement).

Donc toi tu es de ceux qui aiment se faire du mal , tu es sure que tu veux que je réponde ? Tu sais que je suis croyante , je dis ça pour que tu ne viennes pas te plaindre après de la méchante fifille qui aime les livres d'images que je suis , te voilà prévenu maintenant et si je réponds à tes questions tu ne pourras plus ni dire que je suis vilaine avec toi, ni la cause de ton ulcère .

[Mil21]

J'ai rien demandé du tout à la base je n'ai parlé que d'un truc qui me concernait de prés par contre l'évolution ne me concerne en rien mais comme je suis polie j'ai répondu aux questions d'invité et puis arrêtes de les plaindre ce sont de grands garçons qui sont capables de se défendre tout seul et je pense pas qu'ils soient maso au point de me poser des questions juste pour se choper un ulcère à chacune de mes réponses (enfin Tiel mit à part) .

Je me plains à travers eux dira-t-on. Je constate qu'un débat sur quelque chose que je considère comme trivial n'a même pas pu en 5 pages trouver une réponse chez toi. Pour tout te dire, cet ulcère, je l'ai chopé en les lisant. C'est la raison pour laquelle je veux que le débat passe à autre chose. Qu'on tourne en rond comme ça, c'est incompréhensible. Tu noteras que je ne les ai pas plaint, je les ai félicité. Ne sachant pas si ça les énerve vu leur patience, je ne sais pas si je peux les plaindre (je peux le supposer par contre).

J'ai vu ce à quoi tu as répondu, on peut considérer qu'il y a un rapport direct puisque la notion d'espèce entre en jeu, et le but, c'est de te faire comprendre qu'il y a certains détails assez important dans cette notion qui sont à prendre en compte.

Donc toi tu es de ceux qui aiment se faire du mal , tu es sure que tu veux que je réponde ?

Je n'aime pas me faire du mal, bien au contraire, c'est pour apaiser cette situation qui m'est pénible que je participe. Et oui, que tu répondes est important. Pour tout te dire, je ne m'attendais pas à ce que tu le fasse dès ton message suivant et j'ai anticipé que ça ne serait pas si facile.

Tu sais que je suis croyante

Et je ne vois absolument pas ce que cela vient changer à mes questions. Si être croyant rendait incapable de répondre simplement à des questions, ce serait dramatique. Et c'est heureusement faux.

je dis ça pour que tu ne viennes pas te plaindre après de la méchante fifille qui aime les livres d'images que je suis

Je ne vois aucune raison de me plaindre, méchante fifille qui aime les livres d'images ou pas. Mes questions ne font pas intervenir cette partie là de toi. Je n'ai donc, en théorie, aucun soucis à me faire de ce point de vue.

te voilà prévenu maintenant et si je réponds à tes questions tu ne pourras plus ni dire que je suis vilaine avec toi, ni la cause de ton ulcère .

C'est précisément ce que je veux voir arriver. Je n'ai pas dit ce que j'ai dit dans le but d'être méchant avec toi, pas plus que tu n'as dû être vilaine avec moi volontairement, cependant j'ai pointé ça dans le but de te voir expliquer très clairement comment tu résous les problèmes ci-dessus. C'est ainsi que pourront être pointés avec précisions, les éventuelles fausses idées que tu as pu avoir sur l'évolution. C'est point par point que j'ai l'intention de mener ce débat, sans griller les étapes. Et ne t'offusques pas si je te donne l'impression de m'adresser à toi comme à une attardée dans mes exposés. Ce n'est absolument pas par condescendance, mais c'est afin d'être absolument certain que les échanges respectifs soient d'une clarté sans faille, et bien que je pense que les explications de mes prédécesseurs aient été très clairs, je pense nécessaire de "repartir à zéro", de revoir les choses les unes après les autres.

Sois donc assurée que je suis certain de vouloir te poser ces questions et d'obtenir des réponses objectives à ces dernières. On a buté sur ces points depuis trop longtemps maintenant.

[Amelia]

On a par exemple 6 petites souris réparties comme tel:

A-----B-----C-----D-----E-----F

A et B peuvent se reproduire, de même que B et C, C et D, D et E, enfin E et F.
Problème, A et F ne peuvent pas se reproduire.
A et F ne sont pas de la même espèce donc, pourtant elles possèdent des intermédiaires inter-féconds.
Il n'y a que deux possibilités.
-Si elles dérivent de la même espèce, comment expliquer qu'elles ne soient pas inter-fécondes?
-Si elles n'ont pas d'ancêtre commun, comment expliquer la présence de ces intermédiaires qui les lient toujours?

L'argument "Quand ta souris sera devenu autre chose qu'une souris tu m'appelles tu sais où me trouver." ne te sauvera pas. On ne parle pas de l'apparition de nouveaux traits. Même si pour l'évolution, c'est le même mécanisme qui l'explique, ce n'est pas de ça qu'on parle à cet instant.

A et f ne sont pas interfeconds , donc ne sont donc pas de la même espèce effectivement et donc si A est interfeconde avec b c d e (puisque de la même espèce) et quelle ne l'est pas avec f (puisque pas de la même espèce) c'est que F ne peut pas être interfecond avec b c d e non plus .

Il faudrait donc que l'on trouve un intermédiaire entre deux espèces non interfeconde mais quand on ne trouve pas d' intermédiaire que fait on ?

Et si je te dis si tu me trouves des intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes tu m'appelles , ça te va ?

On est donc plus vraiment dans la micro là

Les équidés:

Tu as affirmé que les chevaux, les zèbres et les ânes dérivent de la même espèce génésiaque. Cela signifie que d'un groupe, trois (au moins) en sont sortis.
Problème, ces trois groupes, lorsqu'on les fait se reproduire entre eux, donnent des hybrides stériles. Pour rappel, l’inter-fécondité, c'est donner des hybrides fertiles, et c'est une condition indispensable pour déclarer que ces groupes sont de la même espèce.
Conclusion: Le cheval, le zèbre et l'âne ne sont pas de la même espèce.
Question: Qu'est-ce qui explique ce fait? Que d'une espèce, on en obtienne trois "pas totalement séparées".
Autres questionnements:
D'après la conclusion ci-dessus, est-il possible, dans le cas où cette différence serait un éloignement génétique, qu'en attendant plus longtemps, ces groupes puissent se séparer totalement en ne pouvant même plus donner d'hybrides stériles?

J'ai dit qu'ils ont un même concepteur commun et non pas de la même espèce génésiaque mais bon

Ben non du coup mais le concepteur commun a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes


Maintenant dans tout les cas les deux géniteurs sont identifiés comme des individus de la même espèce, , c'est la définition la plus communément admise , ce n'est pas comme si c'était une découverte et pour avoir une barrière bien tranchée on ajoute qu'elle doivent produire une descendance viable et capable de se reproduire , alors que le croisement de l'âne et du cheval soit stérile veut dire que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle ne vient même pas à l'esprit mais pourtant c'est un fait.

Il faudrait d'abord que j'arrive à la même conclusion que toi mais ma conclusion est tout autre puisque mon concept à moi inclus un concepteur commun qui a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes , ils les as créé pour se reproduire selon leurs espèces et pour parler des animaux, il en existe différentes variétés , bien plus que d'espèces, ce qui donne une grande variétés MAIS JAMAIS UNE ESPECE NE PRODUIRA UNE ESPECE ENTIEREMENT NOUVELLE , c'est clair ou non?

[Mil21]

A et f ne sont pas interfeconds , donc ne sont donc pas de la même espèce effectivement et donc si A est interfeconde avec b c d e (puisque de la même espèce) et quelle ne l'est pas avec f (puisque pas de la même espèce) c'est que F ne peut pas être interfecond avec b c d e non plus .

Tu as mal lu mon énoncé. J'ai précisé que E et F étaient inter-féconds. Et c'est bien ça le hic dans l'histoire, sinon ce serait très simple.
D'ailleurs, c'est un exemple, A pourrait ne pas être inter-féconde avec E non plus, ça n'entre pas en ligne de compte dans l'argumentaire. Tout ce qui est nécessaire de savoir, c'est que A et F qui sont non inter-féconds, possèdent en commun des groupes avec lesquels ils sont inter-féconds.
C'est donc bien parce que tu as mal lu l'énoncé que tu as du mal à comprendre l'argumentaire.

Il faudrait donc que l'on trouve un intermédiaire entre deux espèces non interfeconde mais quand on ne trouve pas d' intermédiaire que fait on ?

C'est précisément ce qui se passe.

Et si je te dis si tu me trouves des intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes tu m'appelles , ça te va ?

Allo? On les a trouvés.

On est donc plus vraiment dans la micro là

Oui et non. Une part de l'argumentaire avant que j'arrive consistait à dire qu'une accumulation de micro (différenciation tout en restant dans la même espèce) aboutissait à une macro (séparation en plusieurs espèces). Mais j'y reviendrai.

J'ai dit qu'ils ont un même concepteur commun et non pas de la même espèce génésiaque mais bon

Ben non du coup mais le concepteur commun a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes

Ah bon, au temps pour moi. Tu soutiens que ces trois n'ont pas d’ancêtres commun, c'est bien cela?

Que le croisement de l'âne et du cheval soit stérile veut dire que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle

Il faudra que tu expliques ce que tu appelles variation. Autrement, ce que tu dis n'a pas de sens. S'il y a variation, c'est qu'on parle de souche commune.

Maintenant dans tout les cas les deux géniteurs sont identifiés comme des individus de la même espèce, , c'est la définition la plus communément admise , ce n'est pas comme si c'était une découverte et pour avoir une barrière bien tranchée on ajoute qu'elle doivent produire une descendance viable et capable de se reproduire , alors que le croisement de l'âne et du cheval soit stérile veut dire que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle ne vient même pas à l'esprit mais pourtant c'est un fait.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Pour être de la même espèce, deux individus doivent pouvoir avoir une descendance viable et capable de se reproduire, c'est ce que tu dis. Mais dans ce cas, cela signifie que le chaveal et l'âne ne sont pas de la même espèce puisque leur descendance est stérile. Mais "que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle" ça veut dire quoi? Pour moi ça ne veut absolument rien dire. Peux-tu expliquer ce que tu entends par là?

Il faudrait d'abord à la même conclusion que toi mais ma conclusion est tout autre puisque mon concept à moi inclus un concepteur commun qui a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes , ils les as créé pour se reproduire selon leurs espèces

Le créateur n'a rien à voir avec la démonstration. En tout cas pas pour le moment, mais sois assurée qu'on y reviendra.

et pour parler des animaux, il en existe différentes variétés , bien plus que d'espèces, ce qui donne une grande variétés

On est d'accord mais ce n'est pas le problème. Le problème se situe au niveau de la définition d'espèces.

MAIS JAMAIS UNE ESPECE NE PRODUIRA UNE ESPECE ENTIEREMENT NOUVELLE , c'est clair ou non?

Là, c'est toi qui dérives sur un autre sujet. Sois assurée que j'y reviendrai également. Ça fait en partiellement partie de ce que j'essaie déjà de démontrer. Cependant, je ne suis pas sûr qu'on soit clair sur la définition de l'expression "produire une espèce entièrement nouvelle).

Maintenant que j'ai dissipé les erreurs de lecture de mes problèmes, peux-tu y répondre à la lumière de ces corrections. Et c'est pas faute d'avoir été précis dans le premier problème.

Pour le second problème, je pense que la question la plus rapide avant de passer à la suite est: Considères-tu que le cheval, l'âne et le zèbre appartiennent à la même espèce ou qu'ils sont issus d'une espèce commune à la base avant de varier au point de donner des hybrides stériles?

[Amelia]

Tu as mal lu mon énoncé. J'ai précisé que E et F étaient inter-féconds. Et c'est bien ça le hic dans l'histoire, sinon ce serait très simple.

J'ai bien lu mais c'est impossible sinon e ne serait pas interfecond avec A ( F n'est pas une souris en tout cas et si interfecond avec e c'est que e n'est pas une souris non plus )

D'ailleurs, c'est un exemple, A pourrait ne pas être inter-féconde avec E non plus, ça n'entre pas en ligne de compte dans l'argumentaire.

Bien si du coup si E est interfecond avec F il ne peut pas l'etre aussi avec A c'est comme si tu me disais que l'homme A est interfecond avec la femme E mais aussi avec le singe F par contre la femme A ne le serait pas avec le singe .

Tout ce qui est nécessaire de savoir, c'est que A et F qui sont non inter-féconds, possèdent en commun des groupes avec lesquels ils sont inter-féconds.
C'est donc bien parce que tu as mal lu l'énoncé que tu as du mal à comprendre l'argumentaire.

Non c'est parce que ton histoire est impossible pour moi

C'est précisément ce qui se passe.

Allo? On les a trouvés.

Les intermédiaires entre deux espèces différentes non interfecondes (donc A et F) ont été trouvés ? Première nouvelle

On est donc plus vraiment dans la micro là

Oui et non. Une part de l'argumentaire avant que j'arrive consistait à dire qu'une accumulation de micro (différenciation tout en restant dans la même espèce) aboutissait à une macro (séparation en plusieurs espèces). Mais j'y reviendrai.

Oui surtout non la micro dit que c'est au sein d'une même espèce qu'il y a changement , poil plus long ou plus court , couleurs , taille , poids ... nous sommes donc toujours dans la même espèce et non une espèce différente

Ah bon, au temps pour moi. Tu soutiens que ces trois n'ont pas d’ancêtres commun, c'est bien cela?

Ben non si je me dis qu'un couple de cheval produit des chevaux que des zèbres font des Zèbres et que les ânes font des ânes , je ne vois pas ou j'ai besoin d'un ancêtre communs mais bien d'un créateur commun

[

Il faudra que tu expliques ce que tu appelles variation. Autrement, ce que tu dis n'a pas de sens. S'il y a variation, c'est qu'on parle de souche commune.

C'est un changement au sein d'une même espèce , un changement de taille de pattes, de couleurs de poils ... les changements survenu entre croisement de race différentes mais toujours de la même espèces aussi.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Pour être de la même espèce, deux individus doivent pouvoir avoir une descendance viable et capable de se reproduire, c'est ce que tu dis.

Non ce n'est pas moi mais la définition communément admise pour l'espèce en bio , je n'ai pas besoin de barrière restreinte, personnellement ,même si je les connais , parce que la barriére de l'espece s'arrete là où s'arrête la fecondité

Mais dans ce cas, cela signifie que le chaveal et l'âne ne sont pas de la même espèce puisque leur descendance est stérile.

Ben oui la science arrive à cette conclusion en effet mais ce n'est pas si simple

Mais "que la variation ne peut plus se faire de manière naturelle" ça veut dire quoi? Pour moi ça ne veut absolument rien dire. Peux-tu expliquer ce que tu entends par là?

Je te l'explique plus haut

quote]

Il faudrait d'abord à la même conclusion que toi mais ma conclusion est tout autre puisque mon concept à moi inclus un concepteur commun qui a doté chacune de ses créatures terrestres de caractéristiques et de qualités distinctes , ils les as créé pour se reproduire selon leurs espèces

Le créateur n'a rien à voir avec la démonstration. En tout cas pas pour le moment, mais sois assurée qu'on y reviendra.

Ben pour moi si

et pour parler des animaux, il en existe différentes variétés , bien plus que d'espèces, ce qui donne une grande variétés

On est d'accord mais ce n'est pas le problème. Le problème se situe au niveau de la définition d'espèces.

MAIS JAMAIS UNE ESPECE NE PRODUIRA UNE ESPECE ENTIEREMENT NOUVELLE , c'est clair ou non?

Là, c'est toi qui dérives sur un autre sujet. Sois assurée que j'y reviendrai également. Ca fait en partiellement partie de ce que j'essaie déjà de démontrer. Cependant, je ne suis pas sûr qu'on soit clair sur la définition de l'expression "produire une espèce entièrement nouvelle).

Maintenant que j'ai dissipé les erreurs de lecture de mes problèmes, peux-tu y répondre à la lumière de ces corrections. Et c'est pas faute d'avoir été précis dans le premier problème.

Oui mais voilà je n'arrive pas à la même conclusion quand même

Pour le second problème, je pense que la question la plus rapide avant de passer à la suite est: Considères-tu que le cheval, l'âne et le zèbre appartiennent à la même espèce ou qu'ils sont issus d'une espèce commune à la base avant de varier au point de donner des hybrides stériles?

[/quote]

Si ils sont interfeconds oui et non je ne conçois pas d'ancêtre commun pas besoin puisque j'ai un concepteur commun , par contre vous vous en avez besoin