Le soutra du lotus

[Coeur de Loi]

Voici la différence entre les 2 groupes de soutras :

Les soutras du Hinayana :
Ce sont les enseignements du début, faits pour les auditeurs et les Éveillés-pour-Soi, ils sons simples et accessibles, pour attirer des disciples sur la voie.

Les soutras du Mahayana :
Ce sont les enseignements de la fin, faits pour les Êtres-d'Éveil, ils sont compliqués, il y a les Êtres-d'Éveil qui y apparaissent.

À chacun de voir lui-même lesquels il préfère, car les enseignements sont progressifs, pour amener tout le monde sur la voie.

Voici une liste de soutras du Mahayana :
http://lotus.leforum.eu/t11-Liste-des-s ... hayana.htm

[apprenti]

Dans le Hinayãna et actuellement le Theravãda : le maitre est le bouddha Gotama (ou Gautama) Sakyamuni. Les seuls enseignements authentiques sont donc ceux du bouddha Gotama d'où la nécessité d'une stricte adhésion aux écritures du Canon pãli, considérées comme les seules paroles authentiques du Bouddha, avec pour corollaire un refus des sutras du Mahayana et des tantra du Vajjrayana considérés comme des apocryphes, donc sans authenticité.

Les sutras du Mahayana, dit grand véhicule, sont désignés comme étant issus de la mise en mouvement de la 2ème et 3ème roue du Dharma, à la différence des sutras du Hinayana, dit petit véhicule, qui constituent les enseignements de la première roue du Dharma.

Le hinayana ne reconnait que le premier véhicule, c'est tout.

[Coeur de Loi]

Oui, Les Êtres-d'Éveil apparaissent que dans les soutras du Mahayana, d'ailleurs ils commencent avec cet hommage :

"Ôm ! Adoration à tous les Éveillés et les Êtres-d'Éveil !"

Notes que "Éveillés" (Bouddhas) est au pluriel, car on rend hommage à tous les Bouddhas vivants de l'univers. C'est une portée qui va à l'infini, au-dela des apparences et des limites.

C'est le grand véhicule, le véhicule unique car universel.

[invité]

Voici la différence entre les 2 groupes de soutras :

Les soutras du Hinayana :
Ce sont les enseignements du début, faits pour les auditeurs et les Éveillés-pour-Soi, ils sons simples et accessibles, pour attirer des disciples sur la voie.

Les soutras du Mahayana :
Ce sont les enseignements de la fin, faits pour les Êtres-d'Éveil, ils sont compliqués, il y a les Êtres-d'Éveil qui y apparaissent.

À chacun de voir lui-même lesquels il préfère, car les enseignements sont progressifs, pour amener tout le monde sur la voie.

J'ai expliqué plus haut la différentiation historique du Mahayana et du non-Mahayana.

Si tu veux te focaliser sur les différences littéraires, les voici. Le non-mahayana s'appuie sur le Canon Pali, constitué de trois part : le Vinaya, règle monastique qui doivent être strictement observé ; les Sutta, discours authentiques de Bouddha ; et l'Abidhamma, systématisation et exégèse philosophique, psychologique et phénoménologique des Sutta.

Le Mahayana s'appuie sur d'innombrable sutra tardif. Sont-ils plus compliqués, plus difficile d'accès ? Non. C'est ce que prétende les mahayanistes, mais rien n'est moins vrai. D'une part, le Mahayana réduit l'utilité de la méditation (exercice très difficile) et de la vie monastique (demandant un grand niveau de détachement) au profit de la dévotion (accessible à tous). D'autre part, tous les concepts les plus difficiles d'accès du Bouddhisme trouvent des débuts de concept de substitution dans la Mahayana, plus facilement acceptable et compréhensible par le grand publique.
Renseigne-toi sur le non-Mahayana, tu constateras qu'il est très loin d'être "plus facile d'accès"...

Autre chose : le Mahayana est apparu quelque siècle après la mort de Buddha. Penses-tu vraiment que les hommes du bassin du Gange du IIIè siècle avant notre ère aient vraiment été "plus avancé spirituellement" que ceux du Vè siècle avant notre ère ?

Pour finir, le mahayana et le hinayana ne sont pas "deux groupes". Une lecture de mon post précédent t'aidera à le comprendre.

Dans le Hinayãna et actuellement le Theravãda

Attention à ne pas confondre "Hinayana" et "Theravada".
Il fut un temps ou le Theravada a accepté les sutra Mahayana. Il y a même déjà eu des Theravadin adeptes des tantras.
Le Theravada est la plus ancienne école encore existante, mais elle n'est pas la seule "école ancienne". Il y a eu le Sarvastivada, les Dharmaguptaka, les Samitya, etc.
Seulement, le Theravada a été réformé aux alentour du Xe siècle pour rejeter les enseignement tardif, dans le but de retrouver la pureté initiale du Bouddhisme.

"Theravada" est une école, existant socialement, culturellement et historiquement. "Hinayana" est une catégorie assez arbitraire, créé pour désigner ce qui ne correspondait pas aux courants majoritaires du Bouddhisme.

[Alisdair]

Merci pour vos précisions à tous les deux.

[Coeur de Loi]

Il y a 2 groupes, on dit aussi que le premier fait parti du sens provisoire et l'autre du sens définitif.

- Le premier groupe parle pour être accessible aux hommes, selon leur vision et leur compréhension.
- Le deuxième groupe parle pour les Êtres-d'Éveil, selon la vision ultime et définitive de la réalité.

Savoir lesquels sont les plus difficiles n'est pas un débat pour les connaisseurs.

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Lorsqu'on parle des premier soutras comme la pureté initiale du bouddhisme, on parle de l'introduction qui a rejetté la conclusion. Ils n'ont pas eu la force d'allé jusqu'au bout et l'ont rejetté, ils n'ont gardé que la préparation du début.

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Alors, ô Çâriputtra, les auditeurs, les vénérables ou les Éveillés-pour-Soi, qui n'écoutent pas cette oeuvre de l'Ainsi-Venu, laquelle est la communication du véhicule des Éveillés, qui ne la pénètrent pas, qui ne la comprennent pas, ces êtres, dis-je, ô Çâriputtra, ne doivent pas être reconnus comme auditeurs de l'Ainsi-Venu; ils ne doivent pas être reconnus comme vénérables, ni comme Éveillés-pour-Soi

(Lotus 2)

Le Bouddha les appelle des orgueilleux, ceux qui rejettent le grand véhicule au profit du petit, ils s'imaginent être comme le Bouddha.

[invité]

Si tu n'as pas d'autres sources que le sutra du Lotus pour comprendre les traditions non-mahayana, effectivement, tu ne risques pas de très bien les comprendre...

Expliquer le Theravada en s'appuyant sur le Sutra du Lotus est l'équivalent d'expliquer le Christianisme en s'appuyant sur le Coran !

Je ne te dis pas qu'il faut être un "connaisseur" pour comprendre la différence entre mahayana et non-mahayana, seulement qu'il faut avoir un minimum de connaissance dans les deux. On ne peut pas juger ce que l'on ne connaît pas.

En quoi le Mahayana est-il plus difficile d'accès ?

Est-ce parce qu'il est plus exigeant ? Non. Au contraire, il assouplie considérablement les règles de vie monastique et leur importance.

Est-ce parce que ses concepts sont plus difficile d'accès ? Non. Au contraire, tous les concepts les plus difficiles d'accès du Bouddhisme (impermanence, impersonnalité, réincarnation sans qu'il n'existe d'âme, etc) sont "esquivés" dans le Mahayana, qui feinte en utilisant des concepts très faciles d'accès.

As ton avis, si le Mahayana est plus difficile d'accès, comment ce fait-il qu'il se soit bien mieux répandu, y compris parmi les populations les moins éduqué ?


Maintenant, imagine que je sois un bouddhiste tibétain, et que je te dise que le Mahayana lui-même n'est qu'un marche pied pour le Vajrayana... Que me répondrais-tu ?

[Coeur de Loi]

J'explique le bouddhisme selon le Mahayana, évidement qu'un bouddhiste du Theravada ne sera pas d'accord.

Le Bouddha dit que le soutra du lotus est le roi, le plus important, le plus primordial de ses enseignements. C'est le plus difficile à comprendre, c'est l'accès direct à l'Éveil, c'est le passage dans le grand véhicule.

Je connais plusieurs soutras du hinayana, et pour moi il est évident qu'on est dans de l'introduction facile à comprendre par rapport aux soutras du Mahayana.

Que le lecteur compare lui-même les 2 groupes de soutras.

[invité]

Je t'ai pourtant expliqué clairement en quoi le mahayana n'était pas plus difficile d'accès que le non-mahayana.

Qu'est-ce qui te fait voir le non-mahayana comme "plus facile" ? Estimes-tu que la dévotion que le mahayana à tendance à encourager est plus difficile d'accès que les exercices de méditation du Bouddhisme authentique ?


Et encore une fois... Si je te disais que le Mahayana est inférieur au Vajrayana, et que le sutra du Lotus n'est qu'une introduction au Tantra de Kalachakra, que me répondrais-tu ?

[Coeur de Loi]

Je parlais selon le Mahayana, chacun son avis ensuite.

Voici ce que dis le Bouddha :

"Exposer plusieurs milliers de discours
en nombre égal à celui des sables du Gange,
ne serait pas une tâche difficile en comparaison
de la difficulté que présente l'exposition de ce discours."

(Lotus 11)

[invité]

Donc, selon toi, le Sutra du Lotus est plus difficile d'accès parce qu'il y est écrit qu'il est plus difficile d'accès ?

Tu as une drôle de conception du Bouddhisme.

Tu dis souvent que "dans le bouddhisme, tout est à vérifier"... Je te demande justement de vérifier cette chose : est-ce au Mahayana ou au non-Mahayana que les foules accèdent plus facilement ?

[Coeur de Loi]

Je crois le Bouddha, puis pour la vérification c'est simple :

Chacun vérifiera lesquels des soutras sont les plus difficiles à comprendre. Je ne parlais pas de la pratique, car avant de pratiquer il faut comprendre d'abord ce que l'on doit faire.

[apprenti]

Il est vrai que le Vajrayana désigne le 3ème vehicule du bouddhisme, après le Hinayana et le Mahayana.
Le Vajrayana se distingue des deux autres notamment au travers de ses enseignements énergiques et efficaces qui visent à développer au plus vite la connaissance suprême et atteindre l'éveil en peu de vies, voir en une seule.
La compréhension profonde des points essentiels du Mahayana doit être acquise avant d'aborder une telle voie; qui on peut le dire semble être la plus difficile.

Le sutra du lotus est rattaché à la 2ème roue, est considérée comme l'un des plus vieux du Mahayana. Au 6ème siècle, Huisi et Zhiyi fondent l'école Tiantai en s'inspirant du sutra du lotus. Le soutra est alors considéré par eux comme étant l'enseignement définitif et parfait du bouddha sakyamuni, les autres sutras n'étant que des sutras provisoires.

L'importance de ce sutra est surtout liée à l'amplification de sa popularité d'un point de vue géographique (chine, japon, tibet,etc.) par ses fervents défenseurs.

Ensuite il ne faudrait pas oublier, que Bouddha n'a jamais rien écrit, c'est Ananda son fidèle disciple qui aurait restitué ces enseignements oraux, qui sont à l'origine des sutras : soit 40 années de prédication, eux ils en avaient de la mémoire, pas comme nous où sans support on ne vaut plus grand chose.

Les seuls sutras reconnus authentiques par tous les bouddhistes sans exception, puisqu'ils sont acceptés à la fois par les tenants du Hinayana que du Mahayana, sont ceux de la première roue du Dharma, que l'on retrouve au complet dans le canon pali et partiellement dans le canon chinois et dans le canon tibétain, avec des variantes.

[Coeur de Loi]

L'importance de ce soutra est surtout dans son contenu même, c'est le Bouddha qui dit que c'est le roi des soutras.

"Mais ce discours se nomme
le premier de tous les discours;
celui qui porte ce discours,
porte le corps même du Vainqueur."

(Lotus 11)

http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

[invité]

Il est vrai que le Vajrayana désigne le 3ème vehicule du bouddhisme, après le Hinayana et le Mahayana.

La différence entre les "trois véhicules" est plus symbolique que factuel...
Pour le Vajrayana, chaque véhicule est une étape nécessaire aux véhicules suivants.

Pour les traditions extrême-orientales, le Vajrayana est soit une école Mahayana parmi d'autres, soit une hérésie, et Mahayana et Hinayana sont vu comme des traditions rivales issu d'un schisme.

Dans le Theravada, le mot "Hinayana" n'a pas de raison d'être, et le Mahayana et le Vajrayana ne sont rien d'autres que ce qu'ils sont : des développement tardif du bouddhisme, probablement issu d'influences extérieurs.

Et dans l'Inde ancienne ? La différence entre les véhicules n'a jamais été clairement établie, tous les moines chinois qui sont aller y faire un pèlerinage entre les VI et VIII siècle en témoignent. Il n'y a eu qu'une lente transformation du Bouddhisme, allant des écoles anciennes (dont le Theravada n'est qu'une parmi d'autres) vers la fusion avec l'Hindouisme, en passant par le Mahayana et le Tantrisme.

Au 6ème siècle, Huisi et Zhiyi fondent l'école Tiantai en s'inspirant du sutra du lotus. Le soutra est alors considéré par eux comme étant l'enseignement définitif et parfait du bouddha sakyamuni, les autres sutras n'étant que des sutras provisoires.

Disons plutôt que l'école Tiantai est profondément inspiré du fond intellectuel local, et que le Mahayana permettait de mettre de coté les points du bouddhisme ancien les plus en contradiction avec le Confucianisme...

Le "choix" du Soutra du Lotus, Mahayana par excellence, était en quelque sorte "stratégique", et a servi à la création d'un Bouddhisme en accord avec la pensée extrême oriental.

Ensuite il ne faudrait pas oublier, que Bouddha n'a jamais rien écrit, c'est Ananda son fidèle disciple qui aurait restitué ces enseignements oraux, qui sont à l'origine des sutras : soit 40 années de prédication, eux ils en avaient de la mémoire, pas comme nous où sans support on ne vaut plus grand chose.

C'est encore pire : Ananda n'a fait que réciter les sutra lors du premier concile (qui, de toute manière, est très probablement plus mythique que historique).
Il faut attendre plusieurs siècles avant que les sutra et le vinaya (qui est lui aussi attribué à Buddha, ne l'oublions pas) soient mis à l'écrit... Et chaque zone géographique les ont écrit de façon différentes (eh oui, personne n'a une mémoire parfaite). C'est ce qui a amené la création des différentes écoles, Theravada, Sarvastivada, Samitya, etc.


@ Coeur de Loi :
Dis moi, qu'est-ce qui t'a amené à "choisir" le Mahayana ? Ne me dit pas que c'est parce que le Mahayana dit qu'il est le meilleur, le Theravada et le Vajrayana le disent aussi...