La vérité = la réalité

[apprenti]

Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.
Il ne faut pas mélanger les 2 ou juger la religion, c'est différent.

Le discernement est fait pour séparer le vrai du faux et éviter ainsi de se fourvoyer, donc juger est une capacité humaine et ne pas l'utiliser revient à à accepter de se fourvoyer.
Question de choix, de libre arbitre.
Le croyant religieux se défausse de son libre arbitre, pas l'homme sensé.

Ce que je dis ici, ce sont de simples constats basés sur des faits vérifiables. Ce qui permet de savoir où on met les pieds.
L'homme peut juger de tout, surtout de lui-même...mais le fait-il?

[Coeur de Loi]

Peux-tu juger si c'est vrai ou faux que Jésus ai marché par miracle sur l'eau ?
- Non, car on a pas de moyen pour le savoir.

Donc tu peux y croire ou ne pas y croire, c'est ton choix, t'as liberté.

---

On ne peut pas juger de ça, ni même de l'histoire ou de la géographie, le bouddhisme est un autre domaine.
Le bouddhisme est du domaine du présent et de sa personne.

[apprenti]

Peux-tu juger si c'est vrai ou faux que Jésus ai marché par miracle sur l'eau ?
- Non, car on a pas de moyen pour le savoir.

Le jugement est une capacité permettant de discerner mais pas n'importe comment non plus !! Il s'appuie sur ce que l'on a vérifié par soi-même, et toujours fonction de son niveau de connaissance dans un domaine. Là pour le coup, vous confondez jugement, et avis sur tout.

Donc tu peux y croire ou ne pas y croire, c'est ton choix, t'as liberté.

La liberté c'est d'arrêter de croire n'importe quoi, alors j'opte plutôt pour la réponse suivante :ni l'un, ni l'autre.

On ne peut pas juger de ça, ni même de l'histoire ou de la géographie, le bouddhisme est un autre domaine.
Le bouddhisme est du domaine du présent et de sa personne

Tu dis on ne peut pas juger de ça, pourtant ce n'est pas dans la bible qu'il parle de différencier le bon grain du mauvais??? Je te rappelle que le discernement juste fait partie des huits nobles vérités.

Juger ne signifie pas condamner, bien que trop souvent confondus.

[Coeur de Loi]

Le bouddhisme est plutôt un domaine proche des mathématiques, on doit vérifier soi-même et objectivement tous les énoncés du problème et voir si le résultat est juste par rapport à la réalité.

Bonne route sur la voie.

[invité]

Tout ces débats stériles sur l'existence ou la non existence de Dieu est totalement dépassé et transcendé dans le bouddhisme,

Pas tout à fait ; lorsque le Bouddhisme était encore Indien (plutôt que Tibétain, Chinois et Cinghalais), il avait une position ferme dans ce débat : la non-existence de Dieu. C'est d'ailleurs l'une de ses plus grands désaccord avec l'Hindouisme.
Le Bouddhisme cinghalais défend encore vigoureusement se point de vu. Le Bouddhisme tibétain est héritier d'une période ou le bouddhisme était déjà en train de se fondre dans l'Hindouisme, et a des concepts pouvant être assimilé à celui de Dieu, tel l'Adibuddha.
Les Bouddhismes chinois et japonnais, bien plus éloigné de l'Inde, on pu se rapprocher du théisme de façon plus décomplexé.

Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.

Je ne suis pas d'accord. Je vais le développer dans un autre fil.

La liberté c'est d'arrêter de croire n'importe quoi, alors j'opte plutôt pour la réponse suivante :ni l'un, ni l'autre.

Nagarjuna et les bouddhistes madhyamika (dont le Dalaï Lama, qui considère le Prasangika comme la compréhension la plus profonde de l'enseignement de Buddha) vont plus loin : ce n'est ni l'un ; ni l'autre ; ni l'un et l'autre ; ni ni l'un ni l'autre !

Je te rappelle que le discernement juste fait partie des huits nobles vérités.

Que sont les "huit nobles vérités" ? Ne confonds-tu pas les "quatre nobles vérités" et le "noble octuple sentier" ?

Le bouddhisme est plutôt un domaine proche des mathématiques, on doit vérifier soi-même et objectivement tous les énoncés du problème et voir si le résultat est juste par rapport à la réalité.

Bien sûr que non.

Si on s'aperçoit quand l'on a rien compris aux maths, et que l'on en change toutes les réponses, ce sera toujours des maths. Par contre, si on changent toutes les réponses que le bouddhisme propose, on ne pourra pas décemment appeler "bouddhisme" ce que l'on obtiendra.

Il est possible de rapprocher le bouddhisme des Abidamma de la psychologie et de la phénoménologie, et le Madhyamaka de la philosophie analytique. Le Yogacara et les doctrines de nombreuses écoles anciennes sont clairement de la métaphysique (très loin des maths, donc). Quant à la plupart des branches du bouddhisme extrême-oriental (zen, terre pure, nichiren), elles n'ont strictement aucun rapport avec un quelconque raisonnement logique.

[apprenti]

Le Bouddhisme est bien différent de la religion, c'est une philosophie religieuse.

Tiens voilà ce que l'on trouve, concernant les erreurs des philosophes au chapitre II du sutra Lankavatara
je cite "Alors Mahâmati, le Bodhisattva-Mahasattva s'adressa au Béni du Ciel, en disant : «Tu parles des vues erronées des philosophes, peux-tu nous en dire plus sur elles, pour nous mettre en garde contre elles? Le Béni du Ciel répondit en disant : Mahâmati, l'erreur de ces enseignements erronés que tiennent généralement les philosophes tient en ceci : ils ne reconnaissent pas que le monde objectif surgit de l'esprit lui-même; ils ne comprennent pas que tout le système mental provient lui aussi de l'esprit lui-même; mais, dépendant de la réalité de ces manifestations de l'esprit, ils persistent à discriminer entre elles, comme les simples d'esprit qu'ils sont; chérissant le dualisme de ceci et de cela, de l'être et du non-être, ignorants du fait qu'il n'existe qu'une seule Essence commune. "

Les religions monothéistes sont sensés être des machines à fabriquer des saints, est-ce la cas? Non, soit les adeptes n'ont pas le niveau, soit la méthode proposée est déficiente ou les deux. S'engager dans ce genre de voie n'a qu'un seul intérêt, déboucher sur une impasse. C'est un peu comme si tu apprenais à jouer du violon et qu'au bout de 30 années d'études, tu peines à jouer correctement un morceau, le discernement est sensé t'amener à remettre en question, soit la méthode, soit le prof, soit toi, soit le domaine d'étude choisit.

Mais il y a bien un point où toutes les traditions spirituelles se rejoigent, c'est pour affirmer qu'un individu capable de parvenir à un tel niveau est ultra-rare. Mais si en plus la méthode est inadaptée, alors des milliards de vies n'y suffiront jamais.

A bon entendeur, salut.

[Coeur de Loi]

Quand je ne suis pas d'accord avec quelqu'un après un échange d'explication, je dis ceci :

"C'est la réalité qui nous servira d'arbitre, c'est elle qui jugera qui a tort et qui a raison."

---

C'est là toute la recherche de la vérité, le chemin du sage.

[apprenti]

Alleluia !!

[Pion]

Quand on dit
Ils ne reconnaissent pas que le monde ojectif surgit de l'esprit lui-meme..
Cela va dans le meme sens que ma supposition sur le Néant il me semble, non?

[apprenti]

Salut Pion, non ça n'a rien à voir.

[Pion]

Et pourquoi tu dis ca?

[invité]

Pion, je n'ai lu que ton premier post sur le néant. Fais-tu allusion à une vision immatérialiste/solipsiste du monde ?

Le bouddhisme peut avoir plusieurs positions par rapport à cette opinion.

Les Abidhamma (ancienne systématisation des enseignements de Bouddha) proposent une explication uniquement psychologique et phénoménologique du monde. Le monde n'y est pas décrit d'un point de vu extérieur, n'est pas conçu comme objectif, et est inséparable des êtres subjectifs qui le parcours.
Qu'il y ait une "réalité objective" ou non n'intéressait pas les moines abidhammaka, seul la réalité sensorielle et subjective (qui n'existe donc que par ceux qui en font l'expérience) les intéressait.

L'école Madhyamaka, fondé par Nagarjuna au IIè siècle, s'écarte de la phénoménologie, et propose une sorte de métaphysique négative. Pour Nagarjuna et ses disciples, la réalité matérielle n'a pas plus de substance qu'un simple reflet dans un miroir, mais il en est de même pour notre conscience, ou pour chaque chose. Je ne sais pas si on peut réellement parler d'immatérialisme pour cette doctrine, puisque l'esprit n'y a pas plus d'existence que la matière. De néant, peut-être un peu plus, dans le mesure ou les madhyamika considèrent que la vérité conventionnel n'est qu'une illusion, et que la vérité absolue est vide.

L'école Yogacara, principale rivale du Madhyamaka, elle, est clairement immatérialiste (ou cittamatra, "seulement l'esprit). La matière est créé par l'esprit et son ignorance, seul existe les alayavijnana ("conscience-base") de chaque êtres sensibles.


Il n'y a donc pas de position officiel du Bouddhisme. Les abidhamma font encore autorité en Asie du sud-est ; la Madhyamaka est la doctrine officiels de la plupart des écoles tibétaines ou sino-japonnaise (notamment chez les Gelugpa tibétains et dans le Tiantai chinois). Il me semble qu'il n'y a plus qu'une secte yogacara, le Hosso-Shu japonnais, et qu'elle a à peine quelques centaine de moines, mais l'immatérialiste a eu une forte influence sur le Zen et sur les plus anciennes lignés tantriques tibétaines.
Bien entendu, il y a aussi des tonnes de sectes bouddhistes (Terre Pure, Nichiren, etc) qui ne touchent pas à la philosophie, et beaucoup d'anciennes écoles qui ont prôné des doctrines différentes (tel le réalisme intégrale du Vaibasika Sarvastivada, ou l'atomisme du Sautrantika).

[apprenti]

Pion, j'ai répondu ici

[Pion]

Pion, je n'ai lu que ton premier post sur le néant. Fais-tu allusion à une vision immatérialiste/solipsiste du monde ?

Le bouddhisme peut avoir plusieurs positions par rapport à cette opinion.

Les Abidhamma (ancienne systématisation des enseignements de Bouddha) proposent une explication uniquement psychologique et phénoménologique du monde. Le monde n'y est pas décrit d'un point de vu extérieur, n'est pas conçu comme objectif, et est inséparable des êtres subjectifs qui le parcours.
Qu'il y ait une "réalité objective" ou non n'intéressait pas les moines abidhammaka, seul la réalité sensorielle et subjective (qui n'existe donc que par ceux qui en font l'expérience) les intéressait.

L'école Madhyamaka, fondé par Nagarjuna au IIè siècle, s'écarte de la phénoménologie, et propose une sorte de métaphysique négative. Pour Nagarjuna et ses disciples, la réalité matérielle n'a pas plus de substance qu'un simple reflet dans un miroir, mais il en est de même pour notre conscience, ou pour chaque chose. Je ne sais pas si on peut réellement parler d'immatérialisme pour cette doctrine, puisque l'esprit n'y a pas plus d'existence que la matière. De néant, peut-être un peu plus, dans le mesure ou les madhyamika considèrent que la vérité conventionnel n'est qu'une illusion, et que la vérité absolue est vide.

L'école Yogacara, principale rivale du Madhyamaka, elle, est clairement immatérialiste (ou cittamatra, "seulement l'esprit). La matière est créé par l'esprit et son ignorance, seul existe les alayavijnana ("conscience-base") de chaque êtres sensibles.


Il n'y a donc pas de position officiel du Bouddhisme. Les abidhamma font encore autorité en Asie du sud-est ; la Madhyamaka est la doctrine officiels de la plupart des écoles tibétaines ou sino-japonnaise (notamment chez les Gelugpa tibétains et dans le Tiantai chinois). Il me semble qu'il n'y a plus qu'une secte yogacara, le Hosso-Shu japonnais, et qu'elle a à peine quelques centaine de moines, mais l'immatérialiste a eu une forte influence sur le Zen et sur les plus anciennes lignés tantriques tibétaines.
Bien entendu, il y a aussi des tonnes de sectes bouddhistes (Terre Pure, Nichiren, etc) qui ne touchent pas à la philosophie, et beaucoup d'anciennes écoles qui ont prôné des doctrines différentes (tel le réalisme intégrale du Vaibasika Sarvastivada, ou l'atomisme du Sautrantika).

Il y a beaucoup de Bouddhistes dans ma famille, mais cela n’influence en rien ma supposition sur le Néant, car si celle-ci s’avèrerait vrai il n'existerait pas de Bouddhiste, de musulman, chrétien ou aucune religion ni même d’être humain, en faite il n'existera qu'une seul entité dépourvu de matière subsistant donc dans le Néant, mais s'imaginant l'univers entier.