dan 26 a écrit : Non relis moi attentivement les grecs utilisaient le mot stauro
Ah non, vous avez précisé que les Grecs utilisaient le mot /stauros/ pour désigner un poteau. Lorsque je vous ai demandé comment ces mêmes Grecs nommaient l'assemblage de poutres mises l'une en travers de l'autre, vous avez soutenu qu'ils le faisaient au moyen du mot /tau/.
Non c'est au passage de la traduction de grec au Latin par Jérome que les traducteurs latin ont utilisé le mot croix, et par dérivation crucifixion le supplice, au lieu de pendu au bois . Ce que 'l'on appelle un sens obvie , le sens change au moment de la traduction , pendu au bois devient pas extantion crucifier ce qui est une erreur .
Donc, à l'origine, le mot /crux/ ne signifie pas "assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre". C'est ce que j'explique, nous sommes d'accord sur ce point.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là , je suis incapable de dire ce que pouvait penser les romains à l'époque .
Nous avons suffisamment de textes latins pour établir un vocabulaire très étendu du latin de l'Antiquité. A-t-on trouvé un mot autre que /crux/ pour nommer l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre ? Certes, les Romains parlaient de /stipes/ et de /patibulum/, mais ce sont des pièces qui, assemblées, formaient un système en T ou en ┼.
Mais si aucun mot ne permettait de nommer cet assemblage, cela signifie que le mot désignant le poteau simple permettait de le nommer ! C'est une question de... logique. L'évolution des langues et des principes universaux comme la métonymie expliquent très bien le passage de /crux/ dans le sens de "simple poteau" à celui de "assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre".
Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée
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Attendez... Comment pouvez-vous alors affirmer que les Grecs utilisaient le mot /tau/ si nous ne possédons aucun texte le mentionnant avec l'usage que vous donnez ? Si vous vous déclarez incapable de deviner ce que pensaient les Romains, il semble que vous soyez plus à l'aise pour deviner ce que pensaient les Grecs !
C'est seulement plus tard que cette transformation c'est faite , avec Jérome .
Quelle transformation ? Voulez-vous me faire comprendre qu'avant Jérôme de Stridon, les Romains ne mentionnaient pas l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre ? Et que les Grecs n'auraient jamais nommé cet assemblage ? Donc, un objet existait et était utilisé à une époque précise sans que jamais les individus de l'époque concernée ne l'aient nommé ? C'est impensable.
je te conseille d’étudier l'art chrétien et tu verras de toi même que la croix latine est un symbole qui est arrivé très tard sur le marché!!!
Vous ne parvenez pas à faire cette démonstration. Sur base de quoi prétendez-vous que l'art chrétien témoignerait de l'arrivée tardive de la croix en tant que symbole chrétien ? Quelle est l'oeuvre d'art la plus ancienne présentant une croix dite "chrétienne" ?
Relis moi là aussi attentivement STP, tu sembles ne pas ou ne pas vouloir comprendre .
Je vous lis quand vous écrivez qu'une inscription grecque reprenant le symbole de la croix dite "latine" signifiant "Rufine repose en paix" qui date du IIe siècle. Le IIe siècle va de 101 à 200. Sachant que Jésus a été crucifié vers 34, que Jean a composé sa version de l'Évangile vers 95 et l'Apocalypse vers 100, je trouve que c'est contemporain ! Les premiers chrétiens ont vraisemblablement repris ce symbole !
C’était juste pour vous montrer que le supplice tel que décrit est totalement impossible
Ce n'est absolument pas ce qui ressort de vos messages qui sont extrêmement longs, qui demandent une lecture attentive parce qu'ils sont parsemés de détails. Vous donnez d'un côté tous les éléments attestant la crucifixion, et lorsqu'il s'agit de porter un constat, de conclure, vous niez vos "démonstrations".
La croix de Paul est une croix cosmique !!! Si les chretiens avaient pris dés le départ la croix comme signe nous aurions des preuves archéologiques .
Une croix cosmique, dites donc ! Vous les avez, vos preuves archéologiques : le graffiti du mont palatin, l'inscription grecque "Rufine repose en paix", datant l'une du IIIe siècle, l'autre du IIe.
C'est un argument utilisé par les exégètes chrétiens , mais c'est ignorer que les persécutions ont été tardives irrégulières, et exagérees, historiquement
On détient des pièces romaines attestant la persécution régulière et particulièrement féroce. La littérature latine fait part de la controverse que suscitaient la nouvelle religion. La critique était violente, et la répression physique l'était tout autant. Si maintenant on ne peut plus se fier aux documents romains, que reste-t-il aux historiens ?
Par conséquent, l'argument du souci de discrétion garde toute sa valeur.
Vous affirmez, certes. Mais votre parole n'est pas... l'Évangile, nous ne sommes pas tenus d'y croire sans preuves !
D'autant plus que les explications que vous donnez, contrastant avec vos conclusions, apportent de l'eau à notre moulin.
Vous admettez l'existence du graffiti, estimé du IIIe siècle. Vous mentionnez l'inscription grecque concernant un Rufine comme étant du IIe siècle... Et après tout cela, vous nous dites que la croix n'apparaît qu'aux IIIe-IVe siècles ! Donc, on a des documents archéologiques du IIe siècle d'un vestige qui n'apparaît qu'au IVe ? Ce n'est pas très logique...
Cependant, les archéologues ayant découvert le "crucifié" de Giv'at Hamivtar sont juifs... Et c'est eux qui parlent de "crucifié", pas des chrétiens.
En somme, les chrétiens ne trouveraint pas ce qu'ils cherchent et les non chrétiens trouveraient ce qu'ils ne cherchent pas. Vous y voyez un clin d'oeil de Dieu ? Avouez que ce serait comique...
Cordialement.