le Bouddhisme est une religion

[gilbert]

J'ai lu l'entrée en matière de cette discussion: une évidence saute aux yeux: la non différenciation entre "le bouddhisme" (sous entendu: ce que l'on en connaît aujourd'hui; ce qu'il est devenu) et l'Enseignement authentique de celui qu'on appelle "Bouddha" .

A noter , en outre, que très peu de gens savent que deux Personnes différentes ont été à l'origine de cet Enseignement, sur 3 "générations".
Tous deux appelés "Bouddha" ( et pour cause !) .

Pour affiner un peu, voici:

- le prince Siddharta Gautama
Après le décès du premier Siddharta, on plaça le corps de celui-ci dans une grotte, à la manière tibétaine, et on posa une plaque où l’on pouvait lire ces paroles : «Siddharta, celui qui a atteint son but sur Terre, est devenu Bouddha en se réveillant dans l’au-delà.»

- Son petit-fils du nom de Siddharta venait s’instruire auprès de son grand-père. Pour éviter la confusion, on l’appela simplement Gautama. Et c’est lui qui allait succéder à Siddharta à la direction de tous les monastères. Il avait aussi reçu la mission d’unir l’Inde entière autour de la nouvelle croyance en l’Éternel.




...

[invité]

Tout ça me semble assez peu crédible, Gilbert.

J'ai lu l'entrée en matière de cette discussion: une évidence saute aux yeux: la non différenciation entre "le bouddhisme" (sous entendu: ce que l'on en connaît aujourd'hui; ce qu'il est devenu) et l'Enseignement authentique de celui qu'on appelle "Bouddha" .

La première sangha est dissoute depuis très longtemps, et sa nature exacte est aujourd'hui très mystérieuse. Nous pouvons évidemment nous en faire une idée en nous basant sur les plus anciens vinaya et sur diverses sources historiques, mais je ne suis pas sûr que nous en ayons tous les deux la même idée...

A noter , en outre, que très peu de gens savent que deux Personnes différentes ont été à l'origine de cet Enseignement, sur 3 "générations".
Tous deux appelés "Bouddha" ( et pour cause !) .

Je n'ai jamais entendu parlé de ton deuxième Bouddha, mais ce n'est pas particulièrement étonnant. L'Histoire du début du bouddhisme regorge de personnages plus ou moins légendaires.
Mais de toute manière, il y a bien plus de deux "bouddha"... Il y a les innombrables bouddhas du passé, le Bouddha du futur (maitreya, qui est pour l'instant un bodhisattva), etc. Le Mahayana va même jusqu'à rendre tous les Bouddha "contemporains" dans une forme de mysticisme, et accordent une très grande importance aux cinq Bouddhas dit "de méditation" (dhyani buddha).

- le prince Siddharta Gautama
Après le décès du premier Siddharta, on plaça le corps de celui-ci dans une grotte, à la manière tibétaine, et on posa une plaque où l’on pouvait lire ces paroles : «Siddharta, celui qui a atteint son but sur Terre, est devenu Bouddha en se réveillant dans l’au-delà.»

Ca m'étonnerait.
Tout d'abord, le rite mortuaire tibétain le plus répandu est très différent : il consiste à placé le corps dans une "tour noir", ouverte uniquement à son sommet, et exposé aux vautours (pratique d'origine iranienne). Je ne doute pas qu'il y a d'autres pratiques tibétaines, moins répandu... Mais de toute manière, les rites indiens (ceux originaire de la vallée du Gange, en tout cas) sont encore différents : on incinère le corps dans un "champ de crémation", que l'on quitte ensuite rapidement puisque considéré comme impure.

Ensuite, pour les paroles sur la stèle... Elles sont encore moins crédible. Le Tathagata est devenu Bouddha bien avant sa mort, en méditant auprès de l'arbre de la Boddhi (l' "éveil", dénomination positive du Nirvana, qui est "l'extinction"). Ensuite... Non, il ne s'est pas réveillé dans "l'au delà". Il y a des au-delàs dans le Bouddhisme, je ne dis pas le contraire... Il y en a des tonnes, même. Les terres pures, les royaumes supérieurs du monde du désir, les mondes de la forme et les monde du sans formes, etc. Mais se réveiller dans l'un de ses au-delà n'est pas le but du Bouddhisme, et sûrement pas le sort réservé au Bouddha.
Le Nirvana n'est pas un au-delà. Le but du Bouddhisme est tout simplement de ne plus se réveiller du tout. On désigne traditionnellement la mort du Sakyamuni par le mot "parinirvana", c'est à dire Nirvana parfait... L'anéantissement total de ce qu'il était. Bien sûr, le Mahayana et les branches tardives du bouddhisme on défendu une persistance de Bouddha au delà du monde... Mais il s'agit justement de branches tardives.

Quoi qu'il en soit, tous ceux qui te parleront du Nirvana comme d'un au delà, qu'ils soient cinghalais, tibétains ou japonnais, n'ont rien compris au bouddhisme.

- Son petit-fils du nom de Siddharta venait s’instruire auprès de son grand-père. Pour éviter la confusion, on l’appela simplement Gautama. Et c’est lui qui allait succéder à Siddharta à la direction de tous les monastères. Il avait aussi reçu la mission d’unir l’Inde entière autour de la nouvelle croyance en l’Éternel.

Voilà qui est encore moins cohérent.

Tout d'abord, parce qu'il n'y a pas eu de conscience nationale indienne avant le XIX siècle. Il n'y a pas de mot sanskrit ancien qui signifie "Inde", et encore moins qui signifie "indien" (et pour cause, le sanskrit ne connaît pas les toponymes). Il n'y a jamais eu d'unité de l'Inde avant l'arrivé des anglais, jamais eu de recherche de domination de "l'Inde entière".
L'Inde est une invention récente, Bouddha n'avait aucun mot pour la désigner, ses successeurs immédiats non plus, et aucun d'un n'avait conscience d'une "Inde" en tant qu'entité culturel.
("Baratha" était initialement le nom d'une lignée aryenne, "indika" et "hindustva" sont des néologies récentes, et aucun Brahmane ou Ksatriya n'avait le sentiment d'appartenir à la même nation que les dravidiens ou les autochtones sans-castes qui habitaient la même terre qu'eux)

Ensuite, le Bouddhisme initiale n'avait aucune revendication politique ou social, et ne cherchait aucune forme d' "unification" des nations. Bien sûr, l'ordre des moines de la forêt s'est intimement mêlé au pouvoir royal de Thaïlande, la secte de Nichiren à eu de grandes revendications politique, et les lignages tibétains ont été à la tête d'une véritable théocratie féodale.
Mais le bouddhisme des premiers temps était profondément asocial. Les membres de la première sangha étaient tous des moines qui avaient renoncé au monde.

Autre détail important : il n'y avait pas de monastère à l'époque. Les bouddhistes des premiers siècles après le parinirvana était nomade, et ne dormait jamais au même endroit plus de trois nuit de suite hors de la saison des pluies. C'est d'ailleurs la cause de l’expansion géographique énorme du bouddhisme.
L'installation en monastère sédentaire est assez tardive.

Et pour finir... "croyance en l'éternel" ? Tu parles d'Adibuddha ? Voyons, il s'agit là d'une croyance tantrique très tardive, qui n’apparaît pas avant le VIè siècle... Ou peut-être parle du tes "absolus" plus vague du Mahayana, tel le Dharmadathu ? Encore une fois, il faut attendre plusieurs siècles après la mort de Sakyamuni pour en avoir des traces. Il n'y a pas d' "éternel", dans les premiers enseignements de Bouddha. Par contre, il y a le principe d'impermanence, anitya (ou plutôt anicca, en pali), qui stipule formellement que rien n'est éternel.


Bref, je ne sais pas quelles sont tes sources, Gilbert, mais tu devrais envisager de puiser ailleurs...

@ Coeur de Loi

Bon... J'aimerais que tu me donnes tes définitions de "religion", "philosophie" et "science". Copie-colle les depuis un dictionnaire si tu veux, tant que tu est en accord avec elles. Pour l'instant, j'ai l'impression que nous avons tout deux une compréhension très différente de ce vocabulaire, qui risque de nous empêcher de nous entendre...

[gilbert]

L'Histoire se répète depuis l'aube des Temps ...!

L'Humanité a toujours préféré "ses" convictions" à La Vérité Révélée !

Ce n'est pas nouveau et se résume juste à une chose: l'Homme, globalement, n'est pas et n'a jamais été prêt à accueillir ...Dieu !



...

[invité]

Bouddha ne croyait pas en Dieu. En fait, le bouddhisme a dès ses origines violemment combattu le concept de "Dieu". C'est d'ailleurs l'une des seules choses qui peut nous amener à douter un peu de la pertinence du mot "religion" pour parler du Bouddhisme.

[gilbert]

Bouddha ne croyait pas en Dieu. En fait, le bouddhisme a dès ses origines violemment combattu le concept de "Dieu". C'est d'ailleurs l'une des seules choses qui peut nous amener à douter un peu de la pertinence du mot "religion" pour parler du Bouddhisme.

Ce n'est pas aux humains d'en décider : il existe ce qui est connu sous le nom " d'Archives Akashiques" qui Elles ne mentent pas !

On est dans la même "problématique" qu'avec l'islam : il ne reste de l'Authentique Enseignement que ce que les Hommes ont bien voulu garder!


..

[invité]

Les archives akashiques sont elles aussi une invention récente, malheureusement... Les anciens concepts à partir desquels ce mythe à été créé en sont assez différents.

Mais de toute manière, ces archives sont difficilement consultables. Je ne sais pas si Dieu existe ou non, mais je sais ce qu'en pensais Bouddha...

[Coeur de Loi]

J'ai les même mots que le dictionnaire, donc je ne me battrais pas sur les mots.

[gilbert]

Les archives akashiques sont elles aussi une invention récente, malheureusement... Les anciens concepts à partir desquels ce mythe à été créé en sont assez différents.

Mais de toute manière, ces archives sont difficilement consultables. Je ne sais pas si Dieu existe ou non, mais je sais ce qu'en pensais Bouddha...

Une "invention récente" : La Bible, Le Coran et autres ...!?


ces "Archives" sont connues depuis la nuit des Temps : elles sont appelées, selon les religions, "Livre de Vie" , "Mental Universel" etc.


"Le concept des Annales akashiques a été évoqué dans chacune des traditions spirituelles de la
planète. Dans la Bible, elles sont appelées le Livre de Vie.
Les Annales akashiques sont également nommées Esprit Cosmique ou Mental Universel, ainsi que Œil de Dieu et Parole de Dieu.
Les allusions aux Annales akashiques, ou Livre de Vie éternel, remontent loin dans l’antiquité.
Dans l’Ancien Testament et au-delà, ces évocations nous donnent le sentiment qu’il existe un entrepôt collectif de connaissances qui
est écrit sur le tissu de la réalité.
L’énergie qui contient l’information des Annales akashiques est appelée ((Akasha)), terme sanskrit
signifiant ((éther ou substance primordiale)). C’est l’énergie qui assemble tout dans l’Univers.
C’est l’énergie de l’amour. Dans la mystique Hindoue, l’Akasha est considéré comme le principe fondamental de
la nature à partir duquel sont créés les quatre autres principes naturels du feu, de l’air, de la terre et de
l’eau. Chacune des vibrations qui se produisent dans l’Univers par nos pensées, nos paroles et nos actions
crée une empreinte indélébile sur l’Akasha, ce qui laisse un enregistrement énergétique de toute âme et
de toute création.
Le mot Akasha est issu de deux anciens mots Tibétains ou du nord de l’Inde. ((Aka)) désigne
l’((espace)), un lieu de stockage, ou entrepôt, et ((Sa)) signifie ((ciel, caché ou secret)). Une traduction
simple de ((Akasha)) est ((espace ou lieu de stockage invisible)). Les Annales akashiques sont donc une
bibliothèque cachée de documents imprimés sur l’espace subtil de l’Akasha. Les Annales akashiques sont
considérées comme ayant existé depuis le début du continuum espace-temps de la planète Terre."

[invité]

@ Coeur de Loi :
Bon... si le bouddhisme est une science, essaie de me dire en quoi il est "plus scientifique" que le christianisme, par exemple.

@ Gilbert :
Il n'y a pas "une mystique hindoue", ils y a "des mystiques" que l'on regroupe dans l'hindouisme, et toute n'implique pas l'akasha, bien au contraire. Mais de toute manière, dans les textes classiques de l'Inde, qu'ils soient Vaisesika, Bouddhiste ou autres, l'akasha n'a pas un très grands rapports avec une quelconque mémoire universel.

La seule chose que je vois qui colle vraiment avec ce concept tout frai d' "anale akashique" est Daath, la sephira secrète du kabalisme.

Pour tout le reste auquel tu fais allusion, l'interprétation est loin d'être évidente.


Pour moi, ces "archives akashiques" sont, comme toutes les autres invention des théosophistes, du neuf fait avec des mots vieux, et qui tente de se donner des aires "à l'ancienne". Mais nous nous écartons du sujet.

[Coeur de Loi]

Comme je suis un bouddhiste chrétien, je donne souvent cette comparaison :
- Le Bouddhisme est comme les maths.
- Le christianisme est comme l'histoire.

Sachant que l'histoire n'est pas une science exacte, contrairement au maths.

[gilbert]

@ Coeur de Loi :
Bon... si le bouddhisme est une science, essaie de me dire en quoi il est "plus scientifique" que le christianisme, par exemple.

@ Gilbert :
Il n'y a pas "une mystique hindoue", ils y a "des mystiques" que l'on regroupe dans l'hindouisme, et toute n'implique pas l'akasha, bien au contraire. Mais de toute manière, dans les textes classiques de l'Inde, qu'ils soient Vaisesika, Bouddhiste ou autres, l'akasha n'a pas un très grands rapports avec une quelconque mémoire universel.

La seule chose que je vois qui colle vraiment avec ce concept tout frai d' "anale akashique" est Daath, la sephira secrète du kabalisme.

Pour tout le reste auquel tu fais allusion, l'interprétation est loin d'être évidente.


Pour moi, ces "archives akashiques" sont, comme toutes les autres invention des théosophistes, du neuf fait avec des mots vieux, et qui tente de se donner des aires "à l'ancienne". Mais nous nous écartons du sujet.

Tout ce que vous voulez, sauf que ..ces Archives commencent à livrer leur contenu ...!


...

[invité]

Je t'ai demandé des explications, coeur de Loi, pas une analogie injustifié...

Je 'ai expliqué clairement en quoi le Bouddhisme était une religion (et non une philosophie... Et encore moins une science). Tu me dis que le bouddhisme est semblable aux maths. Soit, mais je veux que tu me dises EN QUOI il ressemble plus aux maths que le christianisme.

Ne me dis pas que c'est parce que le Bouddhisme est "à vérifier", tu défends qu'il ne peut pas l'être par le commun des mortels, et donc pas par nous. Si le bouddhisme est une "science" parce qu'il a été vérifié par Bouddha, on pourrait en dire autant du Christianisme qui aurait été "vérifié" par Jésus.

[gilbert]

Je t'ai demandé des explications, coeur de Loi, pas une analogie injustifié...

Je 'ai expliqué clairement en quoi le Bouddhisme était une religion (et non une philosophie... Et encore moins une science). Tu me dis que le bouddhisme est semblable aux maths. Soit, mais je veux que tu me dises EN QUOI il ressemble plus aux maths que le christianisme.

Ne me dis pas que c'est parce que le Bouddhisme est "à vérifier", tu défends qu'il ne peut pas l'être par le commun des mortels, et donc pas par nous. Si le bouddhisme est une "science" parce qu'il a été vérifié par Bouddha, on pourrait en dire autant du Christianisme qui aurait été "vérifié" par Jésus.

Dans la mesure où le fondateur de la Scientologie affirme être venu pour accomplir une prophétie qui disait dans la bouche de Bouddha qu'il reviendrait sous l'apparence d'un homme aux cheveux roux pour achever sa Mission, il est intéressant de voir les similitudes notamment en ce qui concerne "l'orientation" du phénomène de la réincarnation et l'occultation de Dieu , mais aussi , le fait que la Scientologie s'est proclamée "Philosophie religieuse appliquée" : je trouve que cette expression convient aussi au bouddhisme ...!?

Le mot "religion" sous tend une liaison entre l'humain et le Divin ...


...

[Coeur de Loi]

Est-ce que le commun des mortels est savant en maths ?
- Non, il faut un haut niveau de math pour vérifier des calcules compliqués.

De même il faut un haut niveau de sagesse et de connaissance transcendantale pour vérifier la grande Loi des soutras du Mahayana.

Ce que s'appliquaient à faire les disciples du Bouddha.

[invité]

Dans la mesure où le fondateur de la Scientologie affirme être venu pour accomplir une prophétie qui disait dans la bouche de Bouddha qu'il reviendrait sous l'apparence d'un homme aux cheveux roux pour achever sa Mission, il est intéressant de voir les similitudes notamment en ce qui concerne "l'orientation" du phénomène de la réincarnation et l'occultation de Dieu , mais aussi , le fait que la Scientologie s'est proclamée "Philosophie religieuse appliquée" : je trouve que cette expression convient aussi au bouddhisme ...!?

N'oublions pas que le nom officiel de l'institution qui gère la scientologie est "Eglise scientologique"...
Pour moi, "philosophie religieuse" désigne une réflexion philosophique à partir des dogmes d'une religion. Les "philosophie religieuse" sont donc pour moi la scolastique chrétienne du moyen-âge, l'interprétation aristotélicienne de Coran de Avicenne ou d'Averroès, les abidhamma ou madhyamaka bouddhiste, etc.
Une idéologie qui se constitues ses propres idées religieuses à ne pas dépasser, qui s'invente un dogme, ne peut pas décemment être qualifié de "philosophie".

Comme je l'ai dit, il y a des "philosophies religieuses bouddhistes", mais aucune n'est le bouddhisme.

Le mot "religion" sous tend une liaison entre l'humain et le Divin ...

"Divin" me semble un peu réducteur. "Relation avec le surnaturel" me semble plus approprié.

Si je devais donner une définition à religion, ce serait "phénomène social s'appuyant sur des croyances invérifiables".

Est-ce que le commun des mortels est savant en maths ?
- Non, il faut un haut niveau de math pour vérifier des calcules compliqués.

De même il faut un haut niveau de sagesse et de connaissance transcendantale pour vérifier la grande Loi des soutras du Mahayana.

Ce que s'appliquaient à faire les disciples du Bouddha.

Les maths, comme toutes les autres sciences, sont rationnel, démontrable, vérifiable, et surtout, sont réfutable. C'est à dire que si il y a une erreur quelque part, on peu la trouver, et prouver qu'elle est là.

Je vais procéder autrement. Disons que je suis bouddhiste theravadin, et que je nie la validité des sutra tardif. Après tout, ce n'est pas loin d'être le cas.
Je t'affirme donc que le sutra du Lotus n'est pas écrit par Bouddha, et que ce que tu appelles "bouddhisme" est une déformation du véritable enseignement de Bouddha (qui plus est, déformé par ton esprit occidental). Que me réponds-tu ?