le Bouddhisme est une religion

[Coeur de Loi]

Je ne répond rien car je ne peux rien prouver.

De même qu'un mathématicien ne peut pas prouver à des enfants que ses calcules sont justes, car ils n'ont pas les capacités de le vérifier.

Il ne peut le prouver qu'à lui même puisque lui seul les a vérifiés.

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Je n'ai pas d'esprit occidental en logique pure, partout dans le monde on peut comprendre les maths, il n'y a pas de math occidental.

Il y a des maths tout court.

[invité]

La démonstration et la preuve ne sont pas subjective. Un mathématicien démontre des théorèmes, point. Il ne les démontrent pas "pour certaines personnes", il les démontre. Que certaines personnes ne soient pas en mesure de comprendre les démonstrations n'y changent rien... Et de toute manière, ses personnes pourraient très bien comprendre le théorème, mais ça leur prendrait un certain temps d'investigation.

Personne n'a jamais pu présenter de "démonstration du Bouddhisme" et encore moins du Mahayana, qui en est une forme plus mystique (et donc moins scientifique).

Affirmer quelque chose n'est pas le démontrer. Et si c'est une personne très intelligente, très sage et même omnisciente qui fait une affirmation... Et bien cette affirmation reste une affirmation, et ne devient pas une démonstration pour autant.


Connais-tu le Jaïnisme ? Il s'agit d'une religion parente au Bouddhisme. Son dernier réformateur est Mahavira, généralement considéré comme plus vieux que le Buddha d'une génération ou deux. Les doctrines jaïna sont très proches du bouddhisme sur plusieurs points, mais s'y opposent tout de même souvent. Au sujet de l'existence de l'âme, par exemple. Bien évidemment, ils ont aussi une cosmologie/métaphysique très différente.
Peux-tu déterminer avec exactitude lequel de Bouddha et de Mahavira a raison ? Les deux sont sensés avoir eu une expérience directe de tout ce qu'ils enseignent, pourtant, tout deux enseignes des choses différentes.

Tu ne peux pas. Pas selon des critères objectifs et impartiaux, en tout cas. Voilà une grande différence entre la science et la religion... La science ne s'appuie pas sur des arguments d'autorités, et n'implique pas de "croire" en qui que se soit.
Si quelqu'un veux parler de quelque chose en science, il ne lui faut pas répéter un "enseignement" qu'il ne comprend pas. S'il ne sait rien faire d'autre, il ferait mieux de se taire. Un scientifique est une personne qui sait de quoi elle parle, et qui a fait un effort d'apprentissage pour être capable de s'en assurer elle-même.
Un bouddhiste ou un religieux quelconque qui transmet des informations qu'il ne peut pas vérifier lui-même n'est pas un scientifique.

Et si on admet que Buddha a bien vérifié et "démontré pour lui-même" tous les concepts qu'on lui prête, ça ne ferait pas du Bouddhisme une science. Pour que le Bouddhisme soit une science, il faudrait qu'en soit exclu tous les enseignements irréfutables qui n'appellent pas à être analysé et critiqué ; ainsi que tout ce qui dépasse la simple connaissance désintéressée (ce qui, tout compte fait, n'est le cas d'aucun enseignement du bouddhisme puisque tous sont sotériologique, et donc "intéressé" spirituellement).

Mais de toute manière... Le bouddhisme est un énorme phénomène culturel et historique, qui implique des cérémonies, des ordres monastiques et des pratiques de cultes. Est-ce que tout ça colle vraiment avec les définitions que tes dictionnaires te donnent de la "science" ?

Je n'ai pas d'esprit occidental en logique pure, partout dans le monde on peut comprendre les maths, il n'y a pas de math occidental.

Arrête d'utiliser le terme "logique pure", s'il te plaît.

[Coeur de Loi]

Science = savoir objectif
Religion = croyance surnaturelle
Philosophie = raisonnement logique

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Pour moi le Bouddhisme regroupe les 3, car je crois que le Bouddha est comme ceci :

Le vénérable Ainsi-Venu Shakyamuni, doué de science et de conduite, le bien parti, connaissant le monde, sans supérieur, domptant l'homme comme un cocher dompte ses chevaux, précepteur des dieux et des hommes, Bienheureux, Éveillé.

Bonne route sur la voie.

[invité]

Bon, c'est toujours aussi mal parti.

Science = savoir objectif

C'est à peu près juste. Rappelons tout de même qu'une vrai science, au sens ou nous l'entendons aujourd'hui, doit-être réfutable (c'est-à-dire qu'il doit être possible de prouver qu'elle est fausse si elle l'est) et désintéressé (c'est à dire que la recherche en science pure doit être coupé des applications techniques que l'on peut en tirer, et qu'elle ne doit pas avoir d'intérêt à désigner comme vrai une idée plutôt qu'une autre).

Religion = croyance surnaturelle

Je ne suis pas d'accord. Une religion est avant tout un phénomène social, justifié par une croyance invérifiable.
Si la seule croyance pouvait être une religion, le fait de croire vaguement en un Dieu, en les esprits ou en l'âme serait des religions (ou même en la magie, aux fantômes, etc) ; hors, personnes ne désigne comme tel ces croyances (se sont les faits sociaux qui s'appuient sur ces croyances qui sont des religions).

Philosophie = raisonnement logique

Là non, pas du tout. Si "raisonnement logique" était une définition valide de "philosophie", les mathématiques et toutes les sciences pures seraient de la philosophie.
La philosophie est une discipline très difficilement définissable (bien plus que la science et la religion), qui est avant tout une recherche subjective de la vérité. Elle se distingue de la science dans la mesure ou elle ne "démontre" ni ne "prouve" rien ; et se démarque des croyances religieuses car elle est ouverte à la critique, et ne prétend pas donner de réponses décisives.

Pour moi le Bouddhisme regroupe les 3

Alors, pour commencer : est-il possible d'être à la fois religion, philosophie et science ?

Est-il possible d'être à la fois science et philosophie ? Et bien, à priori les sciences humaines et quelques domaines marginaux (pour ne pas dire pseudo-scientifique) comme la psychanalyse sont déjà plus ou moins entre les deux. Mais on considère généralement que la philosophie commence là où la science s'arrête, (ce qui exclu les sciences humaines de la philosophies) donc non.

Est-il possible d'être à la fois religion et philosophie ? Certaines "philosophies", tel la scolastique médiévale, s'inscrivent dans les limites d'une religion donnée, mais ces limites religieuses se trouvent aussi être les limites du caractère philosophique de ces doctrines. Certaines religions, tel le bouddhisme, ont provoqué de véritable effervescence philosophique, mais toutes les philosophies (religieuses) qui en sont issus ont les mêmes limites dans leurs caractères philosophiques que la scolastique médiavale.
Bref, il y a des philosophies religieuses, des religions philosophiques, mais pas de philosophie-religion. Donc non, il n'est pas possible d'être à la fois philosophie et religion.

Est-il possible d'être à la fois science et religion ? Non, car la science est intellectuelle alors que la religion est sociale. La science est uniquement la connaissance, ses applications techniques sont exclues de son champ ; la religion, au contraire, englobe ses applications cultuelles.
Le mot "science" ne peut pas désigner des pratiques, hors, la religion (et donc le bouddhisme) en contient.

En outre, une croyance religieuse (tel que celle du Bouddhisme) est irréfutable, et ne peut donc pas être contenu dans la science.

Et enfin, une croyance religieuse est TOUJOURS intéressé. En religion, il n'y a jamais de connaissance pour la connaissance, il y a toujours un objectif magique ou sotériologique... Et une religion a bien entendu toujours intérêt à ce que ces idées soient vrai, puisqu'elles se le moteur de la machine sociale (et parfois économique) qu'elle est.

Bref, Non, pour toutes ses raisons, on ne peut pas être une science et une religion à la fois. Il est possible d'être en accord avec la science et la religion, bien sûr, mais ça ne veut pas dire qu'on est les deux en même temps.

Il n'est donc pas possible d'être à la fois philosophie, religion et science.

Demandons nous maintenant, où est le Bouddhisme, entre ces trois choses ?

Est-il une philosophie ? Non, car il propose bien des réponses décisives, et ne laisse pas ouverte les questions qui l'intéresse.

Est-il une science ? Non, car il est un phénomène social, car toutes les idées qu'ils défends sont profondément intéressés, et car sa doctrine n'est pas réfutable.

Est-il une religion ? Et bien, il a bien une très forte existence social et historique, et il est justifié par des croyances invérifiables... Donc, oui. Tout aussi "philosophique" soit-il, et tout aussi grand que soit son rapport avec les sciences de l'esprit, le Bouddhisme n'est bien qu'une religion.

[...] car je crois que le Bouddha [...]

Toujours à propos de la scientificité du Bouddhisme... Tu dis que le Bouddhisme est une science, c'est-à-dire, d'après ta propre définition, un savoir objectif car tu crois que c'est le cas ?

Si la qualité de quelque chose (l'objectivité du bouddhisme, par exemple) dépend du fait que toi, dans ta subjectivité, y crois ou non, et bien par définition cette qualité n'est pas objective.

[Coeur de Loi]

Nous ne sommes pas d'accord, mais comme le disait le Bouddha :
"La sagesse n'est pas discursif." (relatif au discours)

[invité]

Je t'ai expliquer clairement mon point de vu, et je te l'ai on ne peut mieux argumenter.

Je ne sais pas si la sagesse est discursive ou non, mais je sais que la science l'est. La sagesse qu'offre le Bouddhisme n'étant pas (toujours, totalement) discursive, elle n'est pas scientifique. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

[Coeur de Loi]

Oui car la science des Bouddhas n'est pas un savoir relatif, c'est un savoir absolu.

Sinon ce n'aurait d'interet que pour une époque et un endroit selon les circonstances. Mais puisque c'est absolu, cela nous concerne aussi à notre époque et à notre lieu.

Il faut savoir que c'est une science sans limite, qui donne une vision infinie, ce n'est pas rien, ce n'est jamais vain.

[invité]

Tu crois que c'est absolu, mais tu ne le sais pas, et si quelqu'un le sait, il ne peut pas le démontrer. C'est précisément ce qui fait que ce n'est pas une science.


Face à une croyance religieuse (le samsara, par exemple), tu peux en opposer une autre (tel le paradis), mais ni toi ni ton adversaire ne pourra prouver avoir raison.

Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre est que la science ne marche pas comme ça ; et ne laisse pas de place à l'opinion personnelle.

[apprenti]

Tu crois que c'est absolu, mais tu ne le sais pas, et si quelqu'un le sait, il ne peut pas le démontrer. C'est précisément ce qui fait que ce n'est pas une science.


Face à une croyance religieuse (le samsara, par exemple), tu peux en opposer une autre (tel le paradis), mais ni toi ni ton adversaire ne pourra prouver avoir raison.

Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre est que la science ne marche pas comme ça ; et ne laisse pas de place à l'opinion personnelle.

Salut Invitè
Tu as raison a condition de preciser que tu parles de la science matérialiste qui s'appuie sur le cerveau comme centre de traitement de l'information.
Mais là où je rejoins Coeur de Lion, c'est qu'il fait plutôt référence à la science de la conscience, ce qui change tout. La conscience peut voir l'absolu, alors que le cerveau est limité au domaine relatif.

[invité]

Oui, la science dont je parle est bien ce que tu qualifies de "science matérialiste"... Même si je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un terme très approprié, puisque l'on peut y inclure les maths, qui n'ont pas grands choses de matériels.

On peut parler de "science" pour désigner autre chose, mais ce mot prend alors un sens très vague...

Il y a effectivement dans le bouddhisme une certaine forme de "science" phénoménologique et psychologique, notamment dans les Abidhamma ou dans tout ce qui touche à la méditation.

Mais le Bouddhisme dans son entier ne peut être réduit à cette "science". Il est aussi des rites, une littérature sacrés, un système symbolique, un énorme phénomène historique et social... Bref, toutes ses choses qui font partis du Bouddhisme ne peuvent pas décemment être rangé dans la "science".


Coeur de Loi voit le Bouddhisme tout entier (y compris le Nichiren...) comme une "science" comparable à celle que tu appelles "sciences matérialistes" ; et confond visiblement certains mythes bouddhistes avec des théorèmes mathématiques... Ce qui, tu en conviendras, n'a strictement aucun rapport, ni dans le fond, ni dans la forme.

[Coeur de Loi]

Comment sais-tu que je ne le sais pas ?

Tu crois que c'est absolu, mais tu ne le sais pas

En faite toutes vérités absolues ne peut se vérifier que pour soi-même, on ne peut pas dire à quelqu'un :
"Tient, regarde l'infini."

Donc le savoir absolu des soutras du Mahayana ne se démontre que par soi-même pour soi-même.

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Ce que les gens prennent pour des mythes, sont en faite des réalités qu'ils ne peuvent pas vérifier, de même qu'un enfant ne peut pas faire un calcule complexe, mais les disciples du Bouddha peuvent les vérifier, de même qu'un mathématicien entrainé peut faire un calcule complexe pour en vérifier le resultat.

[apprenti]

On peut parler de "science" pour désigner autre chose, mais ce mot prend alors un sens très vague...

La science ne désigne pas "autre chose" mais bien une méthodologie rigoureuse avec un objet d'étude précis aboutissant à des connaissances solides.

Coeur de Loi voit le Bouddhisme tout entier (y compris le Nichiren...) comme une "science" comparable à celle que tu appelles "sciences matérialistes" ; et confond visiblement certains mythes bouddhistes avec des théorèmes mathématiques... Ce qui, tu en conviendras, n'a strictement aucun rapport, ni dans le fond, ni dans la forme.

Oui je suis d'accord avec toi, l'analogie qu'utilise Coeur de Loi entre bouddhisme et mathématique est incorrect.

Donc le savoir absolu des soutras du Mahayana ne se démontre que par soi-même pour soi-même.

Et ce fait dont tu parles Coeur de Loi que cette démonstration se fait par soi-même ne peut justement être qualifié de scientifique au sens de la science matérialiste. Parce que cela doit répondre à d'autre critères qui manques ici.
En science matérialiste, il n'y a pas de niveau à propremement parlé, il n'y a pas de mathématiciens débutant et de mathématiciens avancés, il n'y a que des mathématiciens tout court. En bouddhisme, il y a le maître et l'élève et entre les deux différents niveaux suivant le degré d'avancement, c'est pour cette raison que ton analogie est fausse.

[Coeur de Loi]

Je n'ai pas l'habitude de me disputer sur les mots, le Bouddhisme est ce que vous voulez.

Du moment que l'on sait que c'est l'enseignement d'un homme qui a vérifié son savoir, et non qui suppose ou qui devine la réalité.

Appelez ça comme vous voulez.

[apprenti]

le Bouddhisme est ce que vous voulez.

Historiquement parlant, à tous ceux qui venaient voir Bouddha pour lui demander " qu'enseignez-vous donc? ", Bouddha rétorquait invariablement le même enseignement :

Appelez ça comme vous voulez.

[Coeur de Loi]

Le Bouddha enseigne la loi universelle (Dharma) qu'il a découverte.

Donc moi j'appelle ça une philosophie religieuse car cela va jusqu'à l'omniscience.

"Tous ces Ainsi-Venus, dis-je, ô Çâriputtra, qui étaient des Éveillés bienheureux, ont enseigné la loi aux créatures, en commençant par un moyen de transport unique, lequel est le véhicule des Éveillés qui aboutit à l'omniscience, c'est-à-dire à la communication qui est faite aux créatures de la vue de la science des Ainsi-Venus, à l'exposition complète, à la transmission, à l'explication, à l'enseignement de la voie de la science des Ainsi-Venus; c'est là, la loi qu'ils ont enseignée aux créatures."

(Lotus 2)