le mariage pour tous

[zippy]

Je me demande pourquoi il y a un débat en fait. Le mariage à la base c'est une institution religieuse. Un jour l'état à mis son nez dedans, diminuant ainsi la sacro-sainte distinction de la religion et de l'état. AMHA l'état devrait se retirer de la question, remettre le mariage dans les mains de la religion, et laisser chaque religion décider pour elle-même si oui ou non elle accepte les mariages homo.

[Mil21]

M'enfin, ta conception n'engage que toi. Bien que je comprenne ce que tu expliques, je n'adhère pas à tout.

jusmon de M. & K., je vais reformuler ta première phrase. Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme. L'amour n'est pas un prérequis pour le mariage (à moins que vous ne me donniez votre conception de l'amour).
La conception du mal et du bien est subjective, même les supposés absolus ne valent en réalité que parce que nous sommes mus par des instincts communs (à l'exception de certaines personnes que l'on qualifie de malades mentaux). C'est sur cette base commune que nous avons bâtis des principes moraux. Cependant les principes que vous défendez sont loin d'être absolus. Encore une fois, vous partez du principe que les homosexuels ne perçoivent la relation qu'à travers le prisme de leur appétit sexuel. Remettez-vous en cause leur capacité à s'aimer avec la même sincérité qu'un couple hétérosexuel?
Ensuite, si j'ai parlé des repères pour un peuple en dénonçant les risques du mariage entre personnes de même sexe, c'est parce que je me base sur la référence d'un système sociétal basé sur l'idée de famille et de mariage tels que ces derniers existent en droit et dans le dictionnaire. D'autres modèles comme celui que j'ai cité sont tout aussi viables sur le papier. De même, je ne m'oppose pas à la polygamie sur le plan moral, mais je conçois qu'elle ne correspond pas à nos mœurs. J'ai pu voir que ce sujet a été traité en quelque sorte en page 1. Si j'avais à répondre, je dirais que de ma conception du mariage, la polygynie peut dans certains modèles sociétaux ne pas poser de problème d'égalité (car tout dépend de ce qu'on entends par mariage encore une fois). La polyandrie peut poser des problèmes techniques liés à la nécessité de déterminer à chaque grossesse le père de l'enfant (je dirais qu'avant la possibilité de faire des tests de paternité, j'aurais trouvé ça non viable) et du point de vue logistique, c'est un système plus bancal. Ensuite, autoriser la polygamie bilatérale n'a selon moi absolument aucun sens.
Désolé pour cette digression, c'était un peu lié à ce que je pointais.

Je disais donc, jusmon de M. & K. si je suis d'accord sur le fait de ne pas briser les bases et les repères qui nous ont servi jusqu'ici (nous avons toujours donné une importance à la généalogie et à la famille de façon générale), je suis en désaccord sur le traitement à donner aux homosexuels. Si j'ai bien compris, tu voudrais qu'ils soient marginalisés car leur conduite est déviante. C'est là que je ne te rejoins pas.

pauline.px, quand le droit à l'enfant a-t-il été évoqué par les couples hétérosexuels avant le débat du droit à l'enfant? Du moins en France? Non pas que je doute de votre parole, mais je n'ai pour l'instant pas vu de signe avant-coureur d'un tel passage.
S'il est avéré, en m'expliquant ce que vous appelez droit à l'enfant, alors je pourrai dire si je pense également qu'il est illégitime pour les hétérosexuels également.

Effectivement, c'est sans doute pathétique au sens du dictionnaire. Souvent, pour d'autres combats, j'ai la sensation de livrer un combat désespéré. J'avoue que votre analyse de la situation est intéressante, et également alarmante. Ta remarque sur le consumérisme me rappelle quelque chose que j'ai mentionné plus tôt mais pour une autre raison.
Sommes-nous aux prémices de la dictature parfaite: une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves "auraient l'amour de leur servitude"? (Aldous Huxley)

zippy, l'état a fait bien plus que s'en meler. Conscient selon moi que la base de notre société est la famille - en sachant que le mariage symbolique, à savoir l'union d'hommes et de femmes par couples pour fonder un foyer existe depuis bien avant que la religion elle-même y fourre son nez - il a conçu un contrat qui permet la protection des couples, facilite leur établissement en foyer et favorise leur envie de concevoir un enfant. Devrions-nous renoncer à cela alors qu'une des préoccupation de l’État, c'est également la pérennité de la société? Un tel contrat doit-il disparaitre avec les risques de chute de natalité que ça peut engendrer (déjà qu'elle est pas bien brillante)?

[invité]

J'ai lu toute vos réponses, mais il se fait tard, je vais devoir ne vous répondre que demain si je veux ménager mon cycle circadien...

Mil21, je suis content de voir des arguments pertinents de la part de "l'autre camp", et j'ai hâte de t'expliquer en quoi je ne partage pas ton avis.

Jusmon... sans commentaire.

M'enfin, ton point de vu est presque dangereux. Tu sembles être enfermé dans cette vieille idée selon laquelle le sexe est pour les hommes et l'amour pour les femmes... J'ai dû mal à concevoir qu'on puisse encore avoir une vue aussi tronqué au XXIè siècle.

La plupart des gays se "lâchent" généralement les quelques premières années après être "sorti du placard" (généralement à l'adolescence, parfois bien plus tard), mais passé cette brève phase d'affirmation et d'expérimentation, ils deviennent tout aussi "sage" que les hétéros, voir plus.
Saviez-vous que l'abstinence sexuel est beaucoup plus courante chez les couples gays que chez les couples hétéros ?

Lorsque je lis tes posts m'enfin, y compris (et surtout) ceux qui concerne "la reptation", j'ai l'impression que tu t'auto-psychanalyse sans même le savoir... Mais je t'en reparlerais plus tard, tu n'as pas encore finis de penser ce que tu à as penser.

[Mil21]

invité, ta réponse me réconforte et je ne regrette pas d'avoir participé finalement. J'ai beaucoup appréhendé ta réponse, mais je remarque que nous débouchons sur un échange. Je suis également ravi que tu trouves mes arguments pertinents. Qu'ils te convainquent ou non est secondaire à mes yeux, j'ai au moins rempli l'objectif principal que je m'étais fixé en participant sur ce topic.

[samuell]

Mil21 a écrit :

Un tel contrat doit-il disparaitre avec les risques de chute de natalité que ça peut engendrer (déjà qu'elle est pas bien brillante)?

la France a le taux de natalité de 2,1 , un des taux les plus forts !

le mariage est un contrat de stabilité dans la famille ,
les Religions l'ont bien compris car plus faciles des mariés que des célibataires pour influencer dans un couple ,aussi c'est une chance de plus pour la Société de renforcer le mariage .

apparemment les anglais font preuve de moins d'archaïsme .

[pauline.px]

pauline.px, quand le droit à l'enfant a-t-il été évoqué par les couples hétérosexuels avant le débat du droit à l'enfant? Du moins en France? Non pas que je doute de votre parole, mais je n'ai pour l'instant pas vu de signe avant-coureur d'un tel passage.
S'il est avéré, en m'expliquant ce que vous appelez droit à l'enfant, alors je pourrai dire si je pense également qu'il est illégitime pour les hétérosexuels également.

L'adoption telle que nous la connaissons aujourd'hui est un phénomène tout récent.
Jusqu'à la fin du XIXème siècle, l'adoption ne concernait que l'adoption d'adultes dans un but successoral.
Au plan légal, les enfants n'étaient pas adoptés mais recueillis, ils étaient donc éventuellement adoptés mais seulement une fois qu'ils étaient adultes.
Le développement des orphelinats et l'officialisation des familles d'accueil n'a pas changé grand chose à cette situation. Elle simplement endigué le phénomène ingérable des enfants des rues.
Bien sûr, il y avait aussi une "gestion souterraine" des enfants non désirés où pour éviter l'infanticide banal le nouveau né trouvait une nouvelle mère dans l'entourage. Il y avait aussi d'innombrables formules plus ou moins transgressives d'accueil, de prêt, voire de vente...
Je ne dis pas que c'était bien.

Est sans doute apparu très tôt que le désir d'enfant chez les couples aisés pouvait être satisfait par l'accueil d'enfants en difficultés, mais pendant longtemps ce désir d'enfant n'est pas passé par l'adoption au sens moderne du terme où l'enfant mineur change d'état civil.

Je suis convaincue que longtemps le prétexte caritatif faisait jeu égal avec l'aveu d'un désir d'enfant.
Mais la situation a évolué, les célibataires ont été considérés comme aptes à adopter, pourquoi pas...
Puis, les parents adoptant se sont montrés "moins caritatifs et plus désireux", et donc plus exigeants : adopter des enfant plus jeunes, en meilleure santé...
Et nous avons vu apparaître l'adoption internationale et ses réseaux.

Tout cela pour satisfaire non pas un élan de solidarité mais un désir d'enfant.
Pourquoi pas.

Évidemment avec les progrès de la médecine d'autres méthodes ont vu le jour.

Et au plan idéologique désormais on ne comprend plus pourquoi la Loi aurait le droit de réglementer tout ça.
Cette incompréhension est le signe que nous sommes désormais passés de la difficile "habilitation à aider un enfant en difficulté" (où il fallait démonter que cet accueil se ferait dans les meilleures conditions) à un "droit à l'enfant" (où la moindre réticence étatique alimente l'incompréhension).


Très cordialement

pauline

[Mil21]

samuell, sans vouloir introduire une nouvelle polémique (je savais que quelqu'un réagirais à ça, j'aurais pas dû) tu sais comme moi que ce chiffre a fait débat, et qu'il y a influence de la fécondité des femmes issues de l'immigration en provenance d'Afrique. Non seulement cela fausse les données, mais avec l'influence du temps, ces familles suivront probablement le chemin des familles françaises, la crise ne motivant pas à faire des enfants.
Ensuite, sur ce que tu as dit sur l'Angleterre, j'avoue que je n'ai pas compris à quoi tu fais référence. Si c'est au mariage de gens de même sexes, il n'y a rien dans un tel projet qui vienne renforcer le mariage, d'ailleurs le Royaume-Uni ne l'a pas adopté. Je serais même tenté de dire qu'il l'aura réduit à pas grand chose (processus qui a déjà commencé depuis que des gens en ont fait la fête de l'amour). Pour ce qui est de l'influence sur l'enfant, je n'ai jamais entendu dire que les couples mariés étaient plus influents sur leurs enfants. Si le problème se situe juste à ce niveau là, je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre un élargissement du Pacs.
Je ne pense pas que les couples homosexuels aient besoin de se marier pour bien élever l'enfant d'un des deux.

pauline.px tu es bien plus calée sur le sujet que moi. J'avoue que je n'y connais pas grand chose à ce sujet et ton analyse que je trouve perspicace m'a permis de voir l'historique de l'adoption sous un angle encore inconnu jusqu'ici si tes référence sont exactes. Tes pourquoi pas semblent ponctuer les différentes étapes, les différentes concessions qui ont mené progressivement à la conception de l'adoption telle qu'elle existe aujourd'hui dans l'esprit collectif.

Pour ma part, j’attends dorénavant les arguments d'invité. J'en profite pour vous donner l'actualité, d'après Le Point l'article 4, l'un de ceux que je redoutais le plus, a été voté. Je n'en saisis pas encore les tenants et aboutissants, mais j'en redoute un certain nombre d'effets secondaires. Je crois que là, ça y est, on est dans la dernière ligne droite. Un truc qui à la fois m'inquiète mais ne me surprend plus, c'est le nombre de votants comparé au nombre total de députés. Je m'interroge à la fois sur la représentativité d'un tel vote (et sur les autres sans rapport nécessaire avec ce projet de loi), mais également sur l'abstentionnisme général de nos députés. Mais ce n'est pas ce qui nous préoccupe.

[invité]

Alors, tout d'abord, je tiens à préciser (notamment à l'attention de jusmon) qu'il s'agit ici non pas d'être moralisateur mais d'avoir une réflexion éthique. Quel est la différence ? Il y a dans l'idée de "morale" un présupposé d'universalité, de "bien" transcendant imposé à tous (malgré le fait que nous en ayons tous un sentiment différent). L'éthique est une réflexion humaine, qui cherche un "meilleur" relatif à un certain contexte.
Qu'il y ait ou non une morale universelle transcendante, qu'il soit sage ou non d'en faire sa règle de vie, elle n'a pas sa place dans un débat.

@ Zippy
Le mariage était déjà pratiqué en Europe avant que le christianisme n'y mette les pieds, et des institutions similaires existent dans toutes les cultures.

Le mariage, avant d'être un outil de contrôle de la société par la religion, est une officialisation de l'union de deux individus ou plus (selon les cultures), une régulation et une conventionnalisation de la sexualité.
La main-mise de l'Eglise sur cette institution en Europe n'était rien d'autre que l'une des clefs de son hégémonie, et un "symptôme" de la non-laïcité de l'Etat.

Il serait peut-être effectivement "mieux" de retirer le mariage des textes de lois et laisser chacun se marier officieusement de la manière de son choix (d'une religion ou d'une autre, ou par une fête non-religieuse non légiféré). Il s'agit à peu près de ce que défende les libertaires, il me semble. Mais il ne faut pas croire que ce serait un changement anodin, sans conséquence. Que deux personnes puissent-être officiellement en couple est très pratique pour le fonctionnement de nombreuses administrations, et pour les droits patrimoniaux (qui, touchant au monde économique, méritent bien d'être contrôlé par l’État).

@ Mil21
Bon, je me lance...

Ce qui me gène, c'est lorsque dans le milieu du discours, j'entends (ou plutôt je lis) des choses comme - je te cite - "Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.".
Par là, ne sous-entendais-tu pas non pas que les raisons avancées par les anti-mariage gay, mais leur simple opposition, quel que soient leurs argument est à elle seule honteuse? C'est cette phrase qui m'a particulièrement perturbé.

C'était de la provoc. En ouvrant se fil, j'espérais un peu plus que quelques remarques tièdes pour ou contre... Sachant qu'il devrait bien y avoir sur le forum quelques personnes anti-mariages capable d'argumenter un peu leur position, j'ai voulu secouer un peu le lecteur...


Tu as raison, notre société est basé sur un modèle familiale impliquant père, mère et enfants. Et tu as aussi raison au sujet du fait que ce modèle aie pour raison d'être la procréation.
Mais ce n'est là qu'une partie du modèle. Dans ce modèle familiale, il ne faut pas oublier de précisé qu'il y a une hiérarchie... Le pater familias est le chef de la famille, qu'il nourrit, qu'il protège et qu'il, d'une certaine manière, "possède". La matrone a la garde du foyer en l'absence de l'homme, et est chargé des taches ménagères subalternes ainsi que de l'éducation des petits enfants, mais elle est mineure et elle aussi "possession" de l'homme.
De même, les enfants n'échappent pas à la hiérarchie. Les garçons (héritiers du père) sont supérieurs aux filles (auxquelles un mari sera acheté par une dot), et les aînés sont supérieurs aux puînés. Et en cas d'absence du père, le fils aînés (même s'il n'est qu'adolescent) prend le rôle de chef de famille et a autorité sur sa mère.
Amour et fidélité n'avait effectivement pas leur place là dedans. Enfin, pas chez l'homme. Qu'il ait des maîtresses était tout à fait normal, mais que la femme aie une relation extra-conjugale était criminelle (et l'une des seules causes valides de divorce, avec l'infertilité).

Tu me diras que tout ça est dépassé... Encore une fois, je serais d'accord avec toi. Seulement si cette hiérarchie est abolie, c'est l'ancien modèle social tout entier qui l'est. La distinction claire de l'homme et de la femme est indissociable de la distinction de leurs rôles respectifs... Et donc de la supériorité de l'homme sur la femme.

Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à l'antiquité romaine ou jusqu'au moyen-âge pour retrouver tout ça, un siècle ou deux est amplement suffisant... Je sais que mes grands-parents maternels (issu d'un milieu rural) on vécu dans un tel modèle leur enfance, et on contribuer à le faire partiellement perdurer à la fratrie de ma mère.


Personne ne me contredira si je dis que ce modèle est archaïque, et n'a plus de raison d'être. Seulement, la supériorité du père était le ciment de l'ancienne institution du mariage. On ne peut pas espérer garder le même modèle en effaçant seulement les premières lignes...

La société change, et doit se trouver d'autre modèle. Non seulement c'est un fait, mais c'est en plus un fait plus qu'appréciable, puisque nous mettons ainsi fin à un système basé sur la moitié de la population.

Le monde a besoin d'une nouvelle glu... Et l'a déjà trouvé. Il suffit de regarder les sondages demandant à la population ce à quoi ils accordent le plus d'importance... La religion, la patrie et le succès matériel ne cessent de reculer, pour faire place à l'amour réciproque et à la fidélité !

L'ancien mariage n'était rien d'autre qu'un droit à se créer une succession pour les hommes, et un devoir pour les femmes. Le nouveau mariage n'est plus un devoir, et n'est plus non plus un droit individuel : il est un droit accordé à un couple, un droit d'être reconnu officiellement et d'être vu comme une seule entité.

L'exclusion des couples homosexuels était naturelle dans l'ancien modèle... Et pour cause : il était sexiste et homophobe. Mais dans le nouveau modèle, il n'y a plus aucune raison discriminer les couples homosexuels des couples hétérosexuels.


A propos de la procréation et de l'adoption : Je trouve l'historique que pauline.px nous donne de l'adoption est très intéressant.
A partir du moment ou l'on laisse les couples hétérosexuels adopté par simple "désir parental", sans considération patrimoniale de d'héritage génétique, pourquoi en priver les couples homosexuels ?

"Géniteur" et "parent" sont des mots très différents, et que l'un provienne de l'autre n'implique pas de les superposer. Etre géniteur ou non de son fils ne change pas grand chose... Pour toute personne, élever un enfant est un moyen de continuer à grandir ; et aucun milieu n'est plus propice à l'éducation pour un enfant qu'un couple (hétérosexuel ou non) lié par l'amour, et qui a désiré l'enfant (qu'il soit ou non la progéniture de ses parents).

Ma vision peut paraître romantique, idéaliste et même niaise, j'en suis conscient. Mais cet idéal tend à être de plus en plus celui de la société. Un homme qui espère trouver une femme qui s'occuperait de ses enfants et de sa maison ; et qui espère des enfants pour assurer la survie de l'espèce ou sa succession appartient au passé. Une femme qui espère trouver un homme pour la protéger et la nourrir, et pour lui permettre d'accomplir son rôle de femme en étant mère appartient au passé.
L'humain du futur, qu'il soit homme ou femme, homo ou hétéro, aspire à trouver un ou une partenaire avec qui il partagera sa vie et s'épanouira sentimentalement ; et désir éduquer un enfant pour transmettre à travers lui le meilleurs de lui-même à la génération suivante, et pour partager avec son ou sa conjointe d'une nouvelle forme d'amour.


Tu parlais d'éventuellement élargir le pacs pour accorder aux couples homos les mêmes droits qu'aux couples hétéros, à condition de ne pas y mettre l'adoption et la PMA. Je suis du parti d'un élargissement total, jusqu'à ces derniers points.
Et puis... Le mariage civil n'est-il pas, au fond, qu'un super-pacs ? (en fait, c'est plutôt le pacs qui est un demi-mariage civil, mais peu importe).

je répondrai sur un point beaucoup plus spécifique que tu soulèves toi-même invité, lorsque tu dis "D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.", tu es en train de dire que tu préfères nier une réalité (si elle en est une, je ne l'affirme pas) plutôt que l'accepter afin que les gens acceptent mieux les homosexuels.
Pour faire une analogie, si les races avaient existé, aurais-tu préféré dire qu'elles n'existent pas afin d'éviter les dérives de hiérarchisation plutôt que de dire clairement "C'est pas parce qu'elles existent que la dignité des individus doit en être remise en question."?
Je me moque de la tendance de la société. Je ne m’intéresse qu'aux faits. Devrait-on s’accommoder si une société venait à devenir décadente (je ne dis pas par là que le mariage homosexuel est un pas vers la décadence, mais de façon générale)?

Qu'appelles-tu "décadence" ?
L'évolution de la société est un fait, et les valeurs morales y sont relatives.

Il ne s'agit pas de nier une possibilité, mais d'adopter la meilleure attitude possible envers les possibilités.

Ton analogie avec le problème des races est pertinente. Imaginons que la différence entre un grand blond d'Islande et un han chinois ne se limite pas à la taille, à la couleur des cheveux de la peau et des yeux, et à la forme du visage. Imaginons qu'il y ait aussi des différences dans la structure de leur cerveau...
Imaginons que certaines lignés humaines aient de plus grandes prédisposition comportementale, intellectuelle, ou pire, morale, que d'autre. C'est loin d'être impossible.

L'ancienne société, colonialiste, ségrégationniste, bref, raciste, avait adopté une attitude en fonction de cette possibilité.

Nous avons récemment opté pour une tout autre attitude. La couleur de peau, l'origine, la "race" de l'individu n’apparaît nul part dans les textes officiels. Aux yeux de la loi, un homme est un homme, et les différences génétiques n'existent pas.
Ce n'est pas une négation de la possibilité de différence entre un islandais et un han, c'est le choix d'une attitude permettant de vivre librement sa spécificité, sans y être enfermé par la Loi.

Ce que la société a intérêt à faire, et ce qu'elle a déjà bien commencé à faire, et d'effacer ainsi toute différence entre homme et femme des textes légaux. En quoi les mots "homme" et "femme" méritent-ils une plus grande place dans la loi que les mots "blanc" et "noir" ?

Si nous allons au bout de cette logique, et il n'y a aucune raison de ne pas le faire, il n'y a plus aucune raison de limiter le mariage aux couples hétérosexuels.



Et enfin, d'un point de vu plus pragmatique... Le mariage pour tous, ça existe déjà. S'il n'est pas encore autorisé en France, il l'est ailleurs (liste sur wiki). Concrètement, qu'est-ce que ça a changé ? Qu'est-ce que ça va changer chez nous ?
Si l'on autorise les gays à se marier... Des gays vont se marier. C'est tout.

Le mariage pour tous n'est qu'une conséquence en surface d'un changement en profondeur de la société. Ce changement à commencé il y a des siècles, il ne peut pour ainsi dire plus être arrêté, et certaines de ses conséquences, tel le mariage pour tous, finiront par s'imposer un jour ou l'autre.
Est-ce un changement en bien ou en mal ? C'est très subjectif, et il y aura toujours des conservateurs qui le verront d'un mauvais oeil. Mais rappelons que les premiers pas de se mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ces effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.

[zippy]

@Mil21: il est certain que j'ai une vision du mariage plus religieux qu'un athée. Pour moi le premier mariage à été célébré par Dieu lui-même en unissan Adam et Ève. Mais disons que je met de côté cela, je sais qu'en France le mariage est un changement d'état civil, alors qu'ici au Québec c'est une simple démarche administrative, cependant je crois que le principe derrière reste le même. Je suis tout a fait d'accord que la famille est la base de notre société. Si on a des familles fortes ont a une société forte. Je ne suis pas très au courant de la situation en France mais au Québec le nombre de famille "reconstitué" et/ou monoparentale est dramatique. À part mes parents je peux conter sur les doigt de ma mains les personnes qui sont toujours à leur premier mariage! (En dehors des jeunes couples). Aujourd'hui l'état ne fait rien pour le protéger. Le divorce est trop courant, etc... Alors malheureusement je ne connais pas la solution miracle pour le mariage, je suis personnellement contre le mariage homosexuel, mais je m'interdit d'imposer mon opinion aux autres.
Je ne pense pas que le mariage ait un tel impact sur le taux de natalité. Notre société est en déclin comme le fût celle des romans. Au Québec par exemple, plus de 50% des naissance sont des enfants d'origine vietnamienne, ajouté à celà toutes les autres nationalitées qu'on accueil et bientôt le québécois "pur-laine" sera une espèce protégé.

@invité: je crois que tu fais référence aux libertariens, mouvement politique auquel je m'associe. Que le mariage tel qu'il est contrôlé par l'état est bien-sûr très pratique, mais comme tu le fait remarquer le mariage existe depuis toujours dans virtuellement toutes les cultures. Et même avant que la religion ou l'état ne s'en occupe il y avait des gens qui mourraient, des successions se produisaient, etc... Et bien sûr a l'occasion il pouvat y avoir des problèmes.... Tout comme aujourd'hui en fait.

[M'enfin]

Mais rappelons que les premiers pas de ce mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ses effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.

Selon moi, tant que le mot "homme" ne sera pas changé pour le mot "humain" dans la "déclaration des droits de l'homme", les femmes ne seront pas sorties du bois, et les gays non plus.

M'enfin, ton point de vu est presque dangereux. Tu sembles être enfermé dans cette vieille idée selon laquelle le sexe est pour les hommes et l'amour pour les femmes... J'ai dû mal à concevoir qu'on puisse encore avoir une vue aussi tronqué au XXIè siècle.

Mariage ou pas, notre reproduction dépend d'un instinct individuel et d'un tabou social dont on n'est même pas capables de discuter: à chaque fois que j'ouvre la porte, on me répond ce genre de commentaire. Avant d'espérer comprendre notre évolution sociale, il faudrait peut-être essayer de comprendre comment l'imagination a fait pour apparaître malgré nos instincts, et comment ces deux fonctions intellectuelles opposées ont réussi à cohabiter depuis. La fonction sexuelle des hommes est très différente de celle des femmes, et la fonction intellectuelle aussi. Les deux points de vue intellectuels sont d'ailleurs tellement différents qu'il m'est pratiquement impossible me faire comprendre même si je suis un féministe de la première heure, raison pour laquelle j'insiste pour qu'on cesse de désigner l'humanité par le mot Homme.

[samuell]

Mil21 a écrit :

samuell, sans vouloir introduire une nouvelle polémique (je savais que quelqu'un réagirais à ça, j'aurais pas dû)

il n' y a aucun sujet tabou ,
la vie avec des oeillères et de l'hypocrisie laisse la place à d'autres qui vont penser pour autrui et donc imposer leur loi .

[Yacine]

Sérieusement c'est quoi la prochaine étape ?

[invité]

Qu'appelez-vous "déclin" ? La descente du taux de natalité ? Franchement, je ne vois pas de mal là dedans... Nous commençons déjà à être beaucoup trop sur cette planète ; et je trouve que pondre moins est une meilleure solution que tuer plus...

De toute manière, on ne peut pas garder l'ancien modèle familiale. Qu'est-ce qui va le remplacer ? Je ne sais pas. Peut-être une nouvelle forme de modèle familiale, basé sur le sentiment amoureux plutôt que sur le devoir social, qui fera du couple une entité essentielle. Peut-être sera-ce au contraire un modèle profondément individualiste, dans lequel les enfants n'auront qu'un seul parent attitré, et que l'idée d'un ciment éternel pour la famille sera totalement oublié. Peut-être passera-t-on à un modèle collectif, similaire à celui que Mil a décrit. Ou peut-être encore un compromis entre le modèle individualiste et le modèle collectif...
Quoi qu'il en soit, pour l'instant, le peuple aspire au modèle dans lequel l'amour se substitue au devoir.

Mais l'ancien modèle est définitivement mort... Y retourner serait détruire les fruits des efforts et du combat des femmes des dernières générations. Et hors de l'ancien modèle, il n'y a plus aucune raison de donner distinguer le couple hétérosexuel du couple homosexuel.


A propos du libertarisme : Je ne m'oppose pas à ces idées. Je les connais très mal, puisqu'elles ne sont pour ainsi dire pas représentés en France (mis à part par le pseudo-philosophe Michel Onfray). Retirer tout ce qui touche au mariage et à la société du joug de l'administration aurait effectivement quelque chose de beau... Et de très intéressant, puisque la société pourrait ainsi évoluer beaucoup plus vite.
Laisser les gens se marier comme ils le veulent, le faire uniquement dans le cadre de ce qui leur parle le plus, tel leur religion, etc. Effectivement, ce serait bien. Mais je ne sais pas si ce serait vraiment mieux, ou seulement si ce serait possible... Le statu social des individus est pris en compte dans la quasi-totalité des institutions, de la banque à la justice. Peut-on vraiment effacer le mariage civil ? C'est un autre débat.


@ m'enfin :
A propos du mot "Homme"... Oui, tu as sans doute raison. Mais la langue française pose de nombreux problèmes... "humain" est masculin, et peut-être distingué de "humaine", substitué "humain" à "homme" ne changerait donc pas grand chose. Et renommer notre fierté nationale "déclaration des droits de l'humain et de l'humaine" (ou de l'homme et de la femme, ce qui serait déjà plus agréable à l'oreille) présenterait le gros désavantage de distinguer clairement l'homme de la femme.

Homme et femme sont-ils vraiment profondément différent, comme tu l'affirmes ? C'est un point de vu qui se défend scientifiquement. Mais pas le seul, et en le revendiquant, tu te mets à dos toutes les genders studies et tout les partisans de la queer theory. Même si certaines indiquent le contraire, beaucoup d'études tendent à montrer que les différences de comportement entre homme et femme serait uniquement dû à une éducation différente.
Il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans ce débat... Tout comme il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans le débat concernant l'influence des gènes (et de la "race" d'une certaine façon) sur le comportement, l'intelligence et la moralité.

Dans le doute, quelle attitude adopter ? Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".

[M'enfin]

Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".

Tout dépend des intentions j'imagine. Nos termes viennent des hommes, et certains les utilisent encore pour discriminer négativement les femmes. Moi, je laisserais la direction de nos sociétés aux femmes et aux minorités pour un moment, mais ça ne m'empêche pas d'essayer de comprendre la différence intellectuelle évidente entre hommes et femmes. Par contre, nous savons maintenant qu'il n'y a aucune différence intellectuelle entre les races, ce qui nous permet de mieux comprendre les mécanismes de la discrimination. Il n'y a rien de mal à essayer de comprendre, mais pour ça, il faut cesser de protéger nos arrières un moment, juste pour voir. C'est pour ça que j'aime bien questionner nos instincts, car ce sont des arrières très tenaces, et que notre imagination a cette propriété d'essayer de les manipuler, alors qu'elle ne peut absolument pas puisqu'ils n'ont pas changé d'un iota depuis qu'elle est apparue.

[invité]

Les mots d'une langue sont les fruits de tous ceux qui l'on parlé, homme autant que femme.

"Laisser le pouvoir aux femmes et aux minorités" ? Que veux-tu dire par là ?

Il n'y a pas forcément de "différence intellectuelle" inné entre les hommes et les femmes. Et si toutes les "différences" apparentes étaient dû à un conditionnement social ? C'est ce que soutiennes de nombreux chercheurs, expériences à l'appui.

"Par contre, nous savons maintenant qu'il n'y a aucune différence intellectuelle entre les races"
A bon ? Je ne dirais pas tout à fait ça. Nous savons que nous ne pouvons pas employer le mot "race" au sujet de l'humanité, mais il y a bien différentes lignées humaines, aux caractéristiques physiques différentes. Nous savons qu'il s'agit aussi de différence génétique, et lorsque l'on observe les différences de comportement entre des lignés non-humaines très proche (tel que les chimpanzés commun et les bonobo), nous apprenons que les différences génétiques peuvent aussi être à l'origine de différence de comportement, et d'une certaine manière, de moralité (au niveau notamment de l'agressivité, beaucoup plus importante chez les chimpanzés, ou de la sexualité, beaucoup plus importante chez les bonobos).
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y a pas de différences psychologiques innés entre les lignés humaines ? Les influences socio-culturelles et les faiblesses des tests psychotechniques (le QI, par exemple, est toujours calculé par rapport à une population donné, et ne peut donc pas servir à comparer deux populations isolés) nous empêche de nous en assurer pour le moment, mais l'existence de "différences psychologiques raciales" me semble plus qu'envisageable.

Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?