Jehovah à la place de "Seigneur" (Kurios)

[humblebrebis]

Bonjour, je viens apporter mon grain de sel sur le gigot!

Pour ce qui est de la traduction/prononciation du Tétragramme peut-être faudrait-il regarder vers les recherches les plus récentes, non?
Et au besoin en changer...voici un lien très très intéressant
http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm
Tous les TJ devraient aller voir, il y a des heures de conférences sur le Tétragramme et le Dieu Yahweh

Sinon pour rappel la traduction de Jéhovah vient du mélange de YHWH qui évolua en JHVH avec le mélange de voyelle de Adonaï (pluriel de Adon) et Elohim (pluriel de Eloah) en sachant que Adonaï veut dire MesSeigneurs et/ou Seigneur....

Alors Jéhovah mélange de YHWH et de Seigneur/Kurios?

[medico]

Bonjour, je viens apporter mon grain de sel sur le gigot!

Pour ce qui est de la traduction/prononciation du Tétragramme peut-être faudrait-il regarder vers les recherches les plus récentes, non?
Et au besoin en changer...voici un lien très très intéressant
http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm
Tous les TJ devraient aller voir, il y a des heures de conférences sur le Tétragramme et le Dieu Yahweh

Sinon pour rappel la traduction de Jéhovah vient du mélange de YHWH qui évolua en JHVH avec le mélange de voyelle de Adonaï (pluriel de Adon) et Elohim (pluriel de Eloah) en sachant que Adonaï veut dire MesSeigneurs et/ou Seigneur....

Alors Jéhovah mélange de YHWH et de Seigneur/Kurios?

que se soit Kurios ,Seigneur ou l'Eternel .rien ne les rapprochent du tétragramme.
merci du lien je vais y jeter un oeil.

[humblebrebis]

Et pourtant ce sont bien les voyelles de Adonaï/Elohim qui sont insérées dans la traduction de Jéhovah.
Peux-tu me confirmer Medico?

[humblebrebis]

Petit rappel:
La massore écrite comprend deux éléments : en premier lieu, des notes marginales (par exemple, la correction, qui reçut le nom de qerê, « à lire », d'un mot marqué dans le texte d'un cercle ou d'un astérisque et que l'on appelle ketib, « écrit ») et des annotations terminales. Le second élément consiste en des signes intratextuels, qui sont de deux sortes : d'une part, tout un système de points-voyelles dont on dota les lettres hébraïques (qui, comme dans les autres langues sémitiques, n'étaient que des consonnes) et grâce auquel on supprimait l'ambiguïté de sens à laquelle prêtait l'écriture purement consonantique (lu dâbâr, dbr signifie « parole », mais « peste » si on le vocalise dêbêr) ; d'autre part, des accents, destinés eux aussi à uniformiser dans la lecture le découpage rythmique et donc la compréhension des textes.

Cela étant dit, lorsqu’il rencontrait le tétragramme qu'ils ne pouvaient prononcé, il y a avait les points voyelles correspondant à Adonaï.
C'est pour cela qu'on retrouve dans la septante Adonaï/Kurios à la place de YHWH et c'est pour cela qu'il y a eut une traduction de Jéhovah.

Dans cette traduction de Jéhovah il y a bien le mot Adonaï qui en grec est Kurios.

[medico]

Et pourtant ce sont bien les voyelles de Adonaï/Elohim qui sont insérées dans la traduction de Jéhovah.
Peux-tu me confirmer Medico?

j'ai jeté un oeil sur ton lien c'est des conférences donc c'est long.
je n'ai tas trouvé ou il parlait de Jéhovah.
pour répondre a ta question.
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.
ceci dit Seigneur ne veut pas dire Jéhovah ou Yahvé.Seigneur et un titre pas un nom propre.

[medico]

quand Jésus la prière sur le notre père .il pense a qui selon toi ?

[BenJoseph]

C'est normal car il confirme ce que tu cite "la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable".
Au milieu d'une des conférences il parle de la traduction de Jéhovah et bien sûr la démonte complètement.
Lesquels?

Finalement où est le problème d'en changer? Honnêtement!

Bon pour ma part ça m'est un peu égal, car une idée trotte dans ma tête depuis pas mal de temps est que YHWH de l'AT n'est pas le Notre Père du NT, mais je pense que cette idée est inconcevable pour un TJ.
Peut-être pour un autre sujet.

Par contre je ne sais pas comment faire une recherche sur ce forum pour voir si un sujet a été traité...un peu d'aide serait la bien venue merci.

Pour l'avant dernier point, le "YHWH" est le même dans le N.T. Mais il se fait connaître sous un autre aspect: comme Père et non comme "Jéhovah" selon les TJ; un Père qui partage sa Gloire avec Dieu le Fils

[Amelia]

Qui t'as dit que je ne croyais pas à l'importance de l'A.T ?
Au contraire, loin s’en faut !
Il démontre clairement la Divinité du Christ (si l'on y prête bien attention) que les TJ tentent en vain d'atténuer en jouant à leur gré avec le Tétragramme dans la TMN. Tu parles d'un "monde nouveau", je dirai plutôt "Trafic d'un Monde Nouveau"
Et je le répète encore, la citation de Jr.23 est une mauvaise interprétation jéhoviste...et on comprend pourquoi.

Ca c'est une autre sujet , d'ailleurs on comprend mieux surtout que Dieu n'est qu'un simple titre que Dieu lui même donne à ses fils, d'où encore une fois l'importance du nom et non pas d'un titre.
--------------------------------------------

(Jérémie 23:26-27) Jusqu’à quand cela existera-t-il dans le cœur des prophètes qui prophétisent le mensonge et qui sont des prophètes de la ruse de leur cœur ? Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.

Petite info pour la signification de Baal : hébreu : בָּעַל, Báʿal, qui signifie seigneur

C'est clair pourtant mais bon si pour toi l'ancien testament est important tu dois comprendre Les Psaumes au chapitre 135 -
13
Thy name, O Jehovah, [endureth] for ever; Thy memorial [name], O Jehovah, throughout all generations.

13 Ô Jéhovah, ton nom est pour des temps indéfinis.
Ô Jéhovah, ton mémorial est de génération en génération.

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... SG_ASV.htm

[BenJoseph]

J'aurais peut-être pas dû ouvrir cette parenthèse!
Disons vite fait que au vu les horreurs perpétré dans l'AT à l'initiative de YHWH, j'ai juste un peu de mal de croire qu'il soit le Notre Père plein d'amour et de pardon.
Mais cela mériterait un débat plus approfondit sur un autre topique.

On ouvre toujours des parenthèses dans nos discussions.
Beaucoup de personnes ont du mal à accepter le "Dieu" de l'A.T. à cause de ses actions envers des nations païennes en l’occurrence celles qui étaient en relations avec Israël.
Il est certain, lorsqu'on a (déjà) des préjugés, alors forcément le regard et les sentiments qu'on éprouve font réfléchir ....
mais à mauvais escient.

Si Dieu est Amour il est aussi le Dieu de Justice (Yhwh Tsidqénu; Diyn; Shaphat; Mishpat....)

Alors il est certains pour ceux qui se sont permis d'ajouter ou de retrancher des paroles dans les Ecritures seront jugées sévèrement .... même par Jésus-Christ:

Ap.22:18-19 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l`arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Même remarque donnée par Dieu à Moïse

Deutéronome 12:32 V Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Proverbes 30:6 N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

[humblebrebis]

Non pas drôle.

[humblebrebis]

Quelqu'un peut-il m'expliquer cette belle histoire du livre de Josué?
Me raconter la leçon à retenir sur ces passages d'une extrêmes cruautés?

[medico]

Quelqu'un peut-il m'expliquer cette belle histoire du livre de Josué?
Me raconter la leçon à retenir sur ces passages d'une extrêmes cruautés?

pose la question ici st p.
http://www.forum-religion.org/christian ... 25739.html

[Layana]

Bonjour,

J’ai écouté la conference de Thomas Romer du 3 fév.2011. http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm
Voici les questions qu’il souhaitait répondre :1) d’où vient le nom? 2) Comment était-il prononcé à l’époque? Pourquoi les juifs ne veulent plus le prononcer.

Ses réponses : 1) Il insinue que Moïse est le premier à connaître le nom YHWH en Exode 3 et Exode 6. 2) Il pointe vers la prononciation : Yahvé ou Yahou. Yahvé appuyée par plusieurs pères de l’Église (du 5e s. de n.è, 9e s. de n.è). Yahou (Iaw) appuyé par un fragment LXX grec de Qumran. Il rejette Yehovah insinuant que c’est une erreur de combinaison de YHWH avec les voyelles de adonay ou Shema. 3) Il dit que les juifs ne voulaient pas que le nom de Dieu soit utilisé à des fins magiques, dans des choses vaines ou parce qu’un seul vrai Dieu n’a pas besoin de nom pour le distinguer d’autres dieux…

Objections ou commentaires
1)Il faut remarquer qu’en Ge 4 :1, Moïse lui-même reprend les paroles d’Ève qui dit: « J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah ». 2) Une tablette égyptienne (-1391) mentionne yehoua. Selon un hébraïsant tétragrammiste Gertoux, selon l’historien Josèphe et selon Maïmonide (juif influent du 12e s.), YHWH est prononcé selon ses lettres et on peut retrouver cette prononciation (1 des 4 façons ) avec les noms théophores tels que Yhwdh=Yehudah, YHWH-NN= Yehôha-nan et donc Yhwh=Adonay, je veux dire Yhwh=Yehowah (Une juive m’a confirmé qu’on prononce encore comme ça en hébreu aujourd’hui) 3) Ce sont des bonnes intentions qui ont malheureusement été trop loin.

Pour ce qui m’a convaincu que Jéhovah a sa place dans le NT, je vous ferai part de mes recherches.

[Layana]

Voici une argumentation solide que j'ai trouvée sur Yahoo answer:

Greetings,

The claim that replacing the Greek word KURIOS with Jehovah is incorrect requires us to be ignorant of standard translation principles and practice. No one who “understands the concept of Greek” translation would make such a claim.

The fact is that EVERY Bible translation adds words which are not found in any Greek text.

The NWT inserts the Name Jehovah in the NT because textual and translation principles demand it. Many other translators have acknowledged these principles either by placing Jehovah "Jehovah" in the NT, or in the case of most translators by capitalizing LORD which ALWAYS denotes Jehovah (Ac.2:34; Mt.22:44; Mk.12:36). So these versions are actually doing exactly what the NWT does.

Also many respected Bibles replace the original Greek pronouns with "Jesus" or "God." For example look at 1Cor.15:27,28 in several Bibles (e.g., NIV, TEV) and you will see how much clearer replacing the pronouns with "Jesus" and "God" makes the text (cf. 1Jn 5:14,15).

The KJV adds the name Jesus many times without any manuscript evidence. For example: Mr 1:45; 2:15 (1st occurrence); 5:24; 16:9; Lk 7:37; 19:1; Jn 7:50; 9:1.

The NRSV adds the name Jesus dozens of times without any textual support (e.g. Mt 17:21; Mr 1:16; 2:4; 6:14; 11:19; 2Cor 13:13).

The NLT and TEV add the name Jesus over 400 times without textual support. The NIV adds it over 200 times with no support from any Greek manuscript. The NCV adds it over 800 times.

Now, it can be claimed that we “cannot find any Greek text existing that reads that way,” but this claim would be based on an ignorance of translation principles and/or on a theological bias.


Principles requiring the translation of KURIOS as "Jehovah" can be summarized as follows:

First, we know that Rev.1:8 is referring to “Jehovah God” because of the tautological "Lord God" (KURIOS hO THEOS). Everywhere this grammatical redundancy occurs it ALWAYS denotes Jehovah God. This is proved by the LXX where "Lord God" everywhere signals where "Jehovah God" was replaced (Mt.4:7,10; 22:37; Mk.12:29,30; Lk.1:16,32,68; 4:8,12; 10:27; 20:37; Ac 2:39; 3:22; Rev.1:8; 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 18:8; 19:6; 21:22; 22:5,6).

But primarily, a translator's prime concern is with transmitting the meaning of the original writer. So if the original writer directly quoted from the O.T. the absolute semantic equivalence of KURIOS in the target language must be "Jehovah" (e.g.; Mk.12:25-36; Ac.2:21,33-34; Rm.10:13) (see Girdlestone's Synonyms of the OT; 43).


Third, where the NT writer refers to what Jehovah did or said in the OT it would be understood that "God" or "Lord" was speaking of Jehovah. To carry out his prime concern the translator would have to make sure that this meaning was distinctly transmitted to the target audience (Mt.22:44).

Fourth, where standardized OT phrases such as "the angel of the Lord" or "word of the Lord" occur we would reasonably understand the reference would be to YHWH and not KURIOS.

A fifth reason would be if the context demanded that the word KURIOS be understood to mean "Jehovah." A good example of this is 1Cor.2:16. We would have a nonsensical meaning or an outright contradiction if we did not somehow identify Jehovah as the "Lord" who's mind we don't know as contrasted with the Lord who's mind we do have. (Other examples: Mt.22:44; Mk.11:9; 12:35-36; Lk.19:38; Jn.12:13; Ac.2:34; 3:19,20; 4:26,29,30; 1Cor.2:16; 2Tim.1:18; Heb.2:13; Js.5:10).

In these places "Lord" is textually accurate, though factually incorrect. Recognizing this, several versions make use of capitalization in Mt.22:44, Mk.12:36, and Ac.2:34: "LORD"!--KJV,JPS.


These principles cover all the places where the NWT and others have restored Jehovah to the text of the N.T. Wherever the divine name is rendered, there is no reason for doubt as to which "lord" is indicated. It is the Lord of heaven and earth, Jehovah, whose name is sanctified by being kept unique and distinct in the NWT.

So standard reference works provide evidence that this is in accord with translation principles:

"The use of kyrios in the Synoptic Gospels...is also a designation of God in quotations from the LXX or as a substitute for the name of God."--McKenzie's Dictionary of the Bible

"In the NT, likewise, KURIOS, when used as a name of God...most usually corresponds to hwhy Jehovah, and in this sense is applied." --A Greek and English Lexicon to the New Testament, by J. Parkhurst

So in EVERY place where the NWT and others have restored Jehovah to the text of the N.T. it has been fully in accord with the rules of translation. Therefore the NWT fulfills the requirement for accuracy in translation in this regard.

Leaving the God’s name unrestored in the NT would be falling into the purpose of those who hate that Name. These are the same ones who have removed the divine name from the OT, thereby receiving God's condemnation (Rev.21:19).

Yours,

BAR-ANERGES

[medico]

tu aurais du traduire.

Salutations,

L'affirmation selon laquelle le remplacement des KURIOS mot grec avec Jéhovah est incorrect exige que nous soyons ignorants des principes et des pratiques de traduction standard. Aucun de ceux qui «comprend le concept du grec" traduction serait faire une telle affirmation.

Le fait est que chaque traduction de la Bible ajoute des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Les inserts des TN-O Nom de Jéhovah dans le NT parce textuelle et principes de traduction l'exige. Beaucoup d'autres traducteurs ont reconnu ces principes soit en plaçant l'Eternel "Jéhovah" dans le NT, ou dans le cas de la plupart des traducteurs en capitalisant Éternel qui dénote TOUJOURS Jéhovah (AC.2: 34; Mt.22: 44; Mk.12: 36 ). Ainsi, ces versions sont en train de faire exactement ce que les TN-O fait.

Aussi de nombreuses Bibles respectés remplacer les pronoms grecs originaux avec "Jésus" ou "Dieu". Notamment examiner 1Cor.15: 27,28 Bibles dans plusieurs (par exemple, SEG, TEV) et vous verrez combien plus clair de remplacer les pronoms avec "Jésus" et "Dieu" rend le texte (cf. 1Jn 5:14, 15).

La LSG ajoute les temps le nom de Jésus de nombreux sans aucune preuve manuscrit. Par exemple: M. 1:45; 2:15 (première apparition); 5:24; 16:9; Lc 7:37; 19:1; Jn 7:50; 9:1.

La TOB ajoute des dizaines de fois le nom de Jésus sans aucun support textuel (par exemple Mt 17:21; M. 1:16; 2:4; 6:14; 11:19; 2 Corinthiens 13:13).

L'APT et TEV ajouter le nom de Jésus plus de 400 fois sans justifications. Le SEG il ajoute plus de 200 fois sans l'appui d'aucun manuscrit grec. Le PCI il ajoute plus de 800 fois.

Maintenant, on peut affirmer que l'on «ne peut pas trouver n'importe quel texte grec existants qui se lit comme ça», mais cette affirmation serait fondée sur une méconnaissance des principes de traduction et / ou sur un préjugé théologique.


Principes nécessitant la traduction de KURIOS que "Jéhovah" peuvent être résumées comme suit:

Tout d'abord, nous savons que Rev.1: 8 se réfère à «l'Éternel Dieu» en raison de la tautologie "Seigneur Dieu" (KURIOS ho theos). Partout cette redondance grammaticale se produit, il désigne toujours Jéhovah Dieu. Ceci est prouvé par la LXX où «Seigneur Dieu» signale partout où «Jéhovah Dieu" a été remplacé (Mt.4: 7,10; 22:37; Mk.12: 29,30; Lk.1: 16,32,68 ; 4:8,12; 10:27; 20:37; Ac 2:39; 3:22; Rev.1: 8; 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 18:8; 19:6; 21:22; 22:5,6).

Mais surtout, le souci premier du traducteur est de transmettre le sens de l'auteur original. Donc, si l'auteur original directement tiré de l'Ancien Testament l'équivalence absolue sémantique de KURIOS dans la langue cible doit être «l'Éternel» (par exemple, Mk.12 :25-36; AC.2 :21,33-34; Rm.10: 13) (voir Synonymes Girdlestone de l'Ancien Testament; 43).


Troisièmement, lorsque l'écrivain NT se réfère à ce que l'Éternel a fait ou dit dans l'Ancien Testament il serait entendu que "Dieu" ou "Seigneur" parlait de l'Éternel. Pour réaliser son premier souci du traducteur devra s'assurer que ce sens a été nettement transmis à l'auditoire cible (Mt.22: 44).

Quatrièmement, lorsque standardisés phrases OT comme «l'ange du Seigneur» ou «parole du Seigneur» se produisent nous raisonnablement comprendre la référence serait de YHWH et non KURIOS.

Une cinquième raison serait le cas si le contexte exige que les KURIOS mot on entend "Jéhovah". Un bon exemple de ceci est 1Cor.2: 16. Nous aimerions avoir un sens absurde ou une contradiction pure et simple si nous n'avions pas en quelque sorte d'identifier Jéhovah comme le «Seigneur» qui est l'esprit que nous ne savons pas, par contraste avec le Seigneur, qui est l'esprit que nous avons. (Autres exemples: Mt.22: 44; Mk.11: 9; 12:35-36; Lk.19: 38; Jn.12: 13; AC.2: 34; 3:19,20; 4:26, 29,30; 1Cor.2: 16; 2Tim.1: 18; Heb.2: 13; Js.5: 10).

Dans ces lieux, «Seigneur» est textuellement exact, quoique inexact. Devant ce constat, plusieurs versions utilisent de capitalisation dans Mt.22: 44, Mk.12: 36, et l'AC .2: 34: "SEIGNEUR" - LSG, JPS!.


Ces principes couvrent tous les endroits où les TN-O et d'autres ont restauré l'Éternel pour le texte du NT Partout où le nom divin est rendu, il n'ya aucune raison de douter de ce qui «seigneur» est indiqué. Il est le Seigneur des cieux et de la terre, l'Éternel, dont le nom est sanctifié en étant maintenus unique et distinct dans les TN-O.

Donc, ouvrages de référence apporter la preuve que cela est en accord avec les principes de traduction:

«L'utilisation de kyrios dans les Évangiles synoptiques ... est aussi une désignation de Dieu dans les citations de la LXX ou comme un substitut pour le nom de Dieu." - Dictionnaire McKenzie de la Bible

"Dans le NT, de même, KURIOS, lorsqu'il est utilisé en tant que nom de Dieu ... le plus souvent correspond à hwhy Jéhovah, et en ce sens est appliqué." - Un lexique grec et en anglais pour le Nouveau Testament, par J. Parkhurst

Donc, dans tous les lieux où les TN-O et d'autres ont restauré l'Éternel pour le texte du NT il est pleinement en accord avec les règles de traduction. Par conséquent, le TNO satisfait à l'exigence d'exactitude de la traduction à cet égard.

Laissant le nom du Dieu non restauré dans le Nouveau Testament serait tomber dans le but de ceux qui haïssent ce nom. Ce sont les mêmes que ceux qui ont enlevé le nom divin de l'Ancien Testament, recevant ainsi la condamnation de Dieu (Rev.21: 19).