le mariage pour tous

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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M'enfin

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 09 févr.13, 06:35

Message par M'enfin »

invité a écrit :Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?
Je ne parlais pas de faire une distinction au niveau légal, mais de comprendre le fonctionnement intellectuel, ce qui permettrait de mieux nous entendre entre nous. Nos pensées possèdent seulement trois composantes: des automatismes, des sentiments, et du changement. Il devrait bien y avoir moyen de comprendre comment elles évoluent, non? Si les femmes utilisent d'avantage le sentiment que la raison, il doit bien y avoir une raison, non? Et comment concilier ces deux points de vue s'ils étaient innés par exemple? Est-ce seulement possible?

Pour ce qui est de nos termes, ils se sont développés avec nos concepts et, avec sa raison, le mâle humain a fait main basse sur la nomination de nos concepts depuis toujours, d'où le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, et le mot con pour désigner ce qui est impropre à l'homme, donc à l'humanité.

Pour ce qui est des races, on sait maintenant qu'un enfant adopté en bas âge possède les mêmes caractéristiques intellectuelles que son milieu d'adoption, au point où il est impossible de percevoir la différence si on ne voit pas son faciès. S'il y a des différences comme tu le crois, il va falloir qu'on se dépêche de les mesurer, vu le métissage actuel. :wink:

invité

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 09 févr.13, 07:10

Message par invité »

Nos pensées possèdent seulement trois composantes: des automatismes, des sentiments, et du changement.
Oula... Pour moi, rien de tout ça n'appartient à ce que j'appelle pensée (sauf peut-être le "changement", mais c'est bien parce qu'il est très vaguement défini).

La simple introspection n'est pas une méthode objective, et la spéculation l'est encore moins. Mieux vaut se référer à des professionnelles, ayant étudier en détails le fonctionnement profond de plusieurs centaines d'individus. Je te renvoie notamment à Jung et sa typologie de l'esprit (pour la définition stricte des fonctions pensée, intuition, sentiment et sensation), et pour ses concepts d'archétypes contra-sexuels (animus et anima, analyse assez pertinente des différences de fonctionnement intérieur entre homme et femme).
Si les femmes utilisent d'avantage le sentiment que la raison, il doit bien y avoir une raison, non?
Et si ce n'était pas le cas ? Des expériences ont été faites pour vérifier ce genre de chose. Des exercices de logiques ont été présenté à des hommes et des femmes. Dans le premier cas, les exercices étaient ouvertement "de raisonnement logique", dans le deuxième, ils étaient déguisés en questionnement plus humain.

Résultat : lorsque les femmes ne savent pas qu'elles ont à faire à de la grosse logique "masculine", elles se débrouillent tout aussi bien que les hommes.
Ce qui incite à croire que les "différences" serait uniquement dû à un conditionnement social...
Pour ce qui est de nos termes, ils se sont développés avec nos concepts et, avec sa raison, le mâle humain a fait main basse sur la nomination de nos concepts depuis toujours, d'où le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, et le mot con pour désigner ce qui est impropre à l'homme, donc à l'humanité.
Ca me semble assez rapide, comme réflexion... As-tu déjà envisagé que la pensées puisse-t-être influencé par la langue, plutôt que l'inverse ?
Et puis, comme on parle psycho, une énorme partie de la littérature scientifique psychologique est dû à des femmes... Qu'elles soient plus souvent anonyme n'implique pas qu'elles soient absentes de la vie intellectuelle de l'humanité.
Pour ce qui est des races, on sait maintenant qu'un enfant adopté en bas âge possède les mêmes caractéristiques intellectuelles que son milieu d'adoption, au point où il est impossible de percevoir la différence si on ne voit pas son faciès. S'il y a des différences comme tu le crois, il va falloir qu'on se dépêche de les mesurer, vu le métissage actuel.
Nous sommes encore très loin d'un métissage totale... Et je ne crois pas qu'il y a des différences, j'affirme qu'il peut y en avoir.

Un enfant pourra développer différent comportement en grandissant, un enfant adopté aussi. L'influence sociale l'amène évidemment à adopter un comportement proche de celui de ses parents, mais avait-il vraiment autant de chance d'avoir se comportement que s'il était leur fils biologique ?
Étudier un individu isolé est inutile, c'est de statistiques à très grande échelle dont on a besoin. Mais le comportement intérieur étant très difficilement chiffrable, et les influences sociales biaisant toutes les expériences possibles, il est impossible d'aboutir à un résultat objectif. La question reste donc ouverte.

Mais je crois que nous commençons à nous écarter du débat ! :D

M'enfin

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 09 févr.13, 11:07

Message par M'enfin »

invité a écrit :Je te renvoie notamment à Jung et sa typologie de l'esprit (pour la définition stricte des fonctions pensée, intuition, sentiment et sensation), et pour ses concepts d'archétypes contra-sexuels (animus et anima, analyse assez pertinente des différences de fonctionnement intérieur entre homme et femme).
Jung n'avait pas imaginé la Reptation.
invité a écrit :Des expériences ont été faites pour vérifier ce genre de chose (que les femmes utilisaient le sentiment d'avantage que la raison). Des exercices de logiques ont été présenté à des hommes et des femmes. Dans le premier cas, les exercices étaient ouvertement "de raisonnement logique", dans le deuxième, ils étaient déguisés en questionnement plus humain.
Je n'ai jamais dis que les femmes étaient moins intelligentes, j'ai dis qu'elles étaient plus sentimentales, et je ne crois pas que cela vienne d'un transfert social, mais qu'il s'agit d'une propension intellectuelle innée, donc instinctive.
invité a écrit : As-tu déjà envisagé que la pensée puisse être influencée par la langue, plutôt que l'inverse ?
Si tu voulais dire que les français ne pensent pas comme les anglais parce que leur langue sont différentes, je ne suis pas d'accord, mais on ne peut pas isoler une langue de sa culture pour le vérifier. Présentement, à Montréal, à cause de l'immigration et de l'attrait pour l'anglais, l'anglais gagne du terrain sur le français. Si l'anglais gagne, cela va-t-il changer complètement la spécificité du peuple québécois? Bien que tous les séparatistes le croient, je ne le crois pas, et je suis séparatiste.
invité a écrit :Nous sommes encore très loin d'un métissage totale... Et je ne crois pas qu'il y a des différences, j'affirme qu'il peut y en avoir.
On n'est visiblement pas du même avis alors mais, comme tu dis, le débat reste ouvert faute de preuves. Quand au sujet, en essayant de marier des idées de force, on en est pas si loin que ça. :wink:

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 09 févr.13, 23:53

Message par invité »

Jung n'avait pas imaginé la Reptation.
Non, mais Jung a élaboré la psychologie analytique, et ne l'a pas fait à partir de son imagination, mais à partir de sa formation en psychiatrie, de la connaissance du mode de pensée de quelques milliers de personnes, à partir de grandes connaissances en anthropologie (basé sur une collaboration avec de nombreux anthropologues et à partir de voyage qu'il a fait en Amérique, en Afrique et en Asie), et à partir d'une énorme érudition en mythologie et en philosophie.

Tu n'es pas le premier à tenter de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain par simple introspection et par extrapolation de tes expériences personnelles... C'était très à la mode au XVIIIè siècle. Malheureusement, c'est un peu dépassé aujourd'hui.


A propos des caractères psychologiques innés ou acquis lié au sexe et à la "race", comme tu le dis, nous ne pouvons pas trancher. Pas plus pour le sexe que pour la lignée.
Il n'y a aucune "évidence" au fait que les femmes soient dès la naissance destiné à être plus sentimentale et moins rationnelle que les hommes.

L'opinion que les gens ont à ce sujet ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse est l'attitude adopté. Et si l'attitude égalitaire est bonne entre les "races", je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas envers les genres.


Si tu souhaites continuer ce débat, m'enfin, je t'invite à ouvrir un nouveau topic ! Il y a déjà suffisamment à dire sur le mariage pour tous...

pauline.px

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 03:21

Message par pauline.px »

Bonjour Mil 21
Mil21 a écrit :J'avoue que je n'y connais pas grand-chose à ce sujet et ton analyse que je trouve perspicace m'a permis de voir l'historique de l'adoption sous un angle encore inconnu jusqu'ici si tes références sont exactes. Tes pourquoi pas semblent ponctuer les différentes étapes, les différentes concessions qui ont mené progressivement à la conception de l'adoption telle qu'elle existe aujourd'hui dans l'esprit collectif.
Les sources historiques sont aisément consultables sur le web.

Les ethnologues nous apprennent l'importance décisive des rapports de parenté.

Au sein des rapports de parenté, il existe l'ordre de la filiation qui a une caractéristique originale : les rapports sont intangibles et éternels : le fils de A restera éternellement le fils de A (que cette filiation soit biologiquement vraie ou non n'a pas d'importance), sauf exception qui confirme la règle c'est la pérennité de ces rapports qui structure toute l'architecture des rapports de parenté.

Le mariage hétérosexuel monogame est une conséquence locale et historique de ces rapports de parenté.
L'interdiction du divorce (sauf pour faute) est le reflet du caractère éternel des rapports de filiation.

Aujourd'hui, l'éclatement des rapports de filiation, leur caractère désormais conventionnel et non plus "naturel" change la donne et suggère un développement en réseau et non plus en arbre généalogique.
Au moment où de surcroît le mariage se libère définitivement et de la contrainte de durée et de la contrainte d'hétérosexualité, s'élabore une nouvelle structure des rapports de parenté. Ces rapports s'inscrivent plutôt dans le provisoire, le relatif, le conventionnel et revendiquent l'affranchissement vis à vis du temps et du caractère absolu des lois de la nature (scientifiques ou imaginaires).

Ce qui me turlupine aujourd'hui, c'est que la filiation "parent-enfant" n'est désormais plus qu'une convention entre deux êtres, et surtout une convention asymétrique, un seul a signé, un seul a l'obligation morale d'assumer les conséquences de cette relation.
La question habituelle des enfants en rébellion "je n'ai pas demandé à naître" deviendra "je ne t'ai pas demandé comme parent"...
Et je crains une fragilisation institutionnalisée du statut de parent. Ce qui ne rendra pas service à tous les parents…

En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Il lui faut une société d'agents économiques qui concluent des conventions interpersonnelles dans la plus totale liberté.


très cordialement

pauline

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 03:30

Message par M'enfin »

invité a écrit :Tu n'es pas le premier à tenter de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain par simple introspection et par extrapolation de tes expériences personnelles... C'était très à la mode au XVIIIè siècle. Malheureusement, c'est un peu dépassé aujourd'hui.
Ce qui est nouveau, c'est d'essayer de comprendre la résistance au changement intellectuel à partir d'une hypothèse qui explique de manière simple la résistance à l'accélération des atomes. Je viens de trouver sur le net un scientifique russe (http://mirit.ru/rd_2007en.htm) qui travaille sur ce concept depuis 20 ans, mais contrairement à moi, il essaye de l'appliquer à la locomotion.

M'enfin

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 04:05

Message par M'enfin »

pauline.px a écrit :En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Ce genre de libéralisme est une transposition de la loi du plus fort animale: normalement il devrait servir à créer de la hiérarchie donc de la cohésion dans un groupe mais, chez les humains, il a surtout servi à s'imposer aux autres jusqu'à maintenant. Il serait peut-être temps que nous remettions sérieusement en question cet acquis-là vu les dommages écologiques qu'il cause, par contre, vu la diversité sociale qu'il induit, en multipliant les possibilités futures, je crois qu'il favorise l'évolution. Il ne faudrait donc pas nécessairement renverser la vapeur et retourner au marxisme, mais mieux encadrer les gains financiers. De toute façon, le futur est imprévisible, quelles que soient les idéologies au pouvoir.

Pie XII

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 05:10

Message par Pie XII »

invité a écrit :Honnêtement, lorsque je lis certains de tes posts ailleurs, je pense que la plupart des gens que tu cherches à faire réfléchir réfléchissent déjà plus que toi (razz) ; mais peu importe.

Pour l'instant, rien ni personne ne pousse à reconsidérer le statu de la polygamie en France, sauf, dans quelques cas, de manière sexiste.

Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes, mais chaque chose en son temps. Inutile de presser le gouvernement si la population est à la traîne. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a plus aucune raison de priver les homos des droits qu'on les hétéros.
Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?

Quel est ce monde que vous nous proposez ?

M'enfin

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 05:30

Message par M'enfin »

Pie XII a écrit :Quel est ce monde que vous nous proposez ?
Ou bien le monde se propose par lui-même, ou bien c'est Dieu qui le propose, mais je crois qu'il faudrait cesser de trouver de la culpabilité partout, de mauvaises intentions, ne croyez-vous pas?

Pion

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 05:57

Message par Pion »

pauline.px a écrit : Les sources historiques sont aisément consultables sur le web.

Les ethnologues nous apprennent l'importance décisive des rapports de parenté.

Au sein des rapports de parenté, il existe l'ordre de la filiation qui a une caractéristique originale : les rapports sont intangibles et éternels : le fils de A restera éternellement le fils de A (que cette filiation soit biologiquement vraie ou non n'a pas d'importance), sauf exception qui confirme la règle c'est la pérennité de ces rapports qui structure toute l'architecture des rapports de parenté.

Le mariage hétérosexuel monogame est une conséquence locale et historique de ces rapports de parenté.
L'interdiction du divorce (sauf pour faute) est le reflet du caractère éternel des rapports de filiation.

Aujourd'hui, l'éclatement des rapports de filiation, leur caractère désormais conventionnel et non plus "naturel" change la donne et suggère un développement en réseau et non plus en arbre généalogique.
Au moment où de surcroît le mariage se libère définitivement et de la contrainte de durée et de la contrainte d'hétérosexualité, s'élabore une nouvelle structure des rapports de parenté. Ces rapports s'inscrivent plutôt dans le provisoire, le relatif, le conventionnel et revendiquent l'affranchissement vis à vis du temps et du caractère absolu des lois de la nature (scientifiques ou imaginaires).

Ce qui me turlupine aujourd'hui, c'est que la filiation "parent-enfant" n'est désormais plus qu'une convention entre deux êtres, et surtout une convention asymétrique, un seul a signé, un seul a l'obligation morale d'assumer les conséquences de cette relation.
La question habituelle des enfants en rébellion "je n'ai pas demandé à naître" deviendra "je ne t'ai pas demandé comme parent"...
Et je crains une fragilisation institutionnalisée du statut de parent. Ce qui ne rendra pas service à tous les parents…

En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Il lui faut une société d'agents économiques qui concluent des conventions interpersonnelles dans la plus totale liberté.


très cordialement

pauline
Bonjour pauline.px

Votre explication est on ne peut plus pointu, il arrive au petit pion que je suis d'avoir l'impression de ne pas comprendre, non pas parce que c'est mal expliqué, mais parce que cela est trop bien expliqué et au delà de ma capacité de compréhension, tout d'abord c'est quoi une archéomarxiste?

Dans votre explication a propos de parents qui adoptent, dites vous que c'est le capitalisme qui est en partie responsable des nouvelles voies ou formules de parents, tel le droit aux couples homosexuels a l'adoption d'enfants par exemple?

Pour ma part j'aurais envie de répondre a l'enfant qui me dirait qu'il n'avait pas demandé a être adopté, que je m'excuse je n'ai définitivement pas été a la hauteur et j'aurais voulu faire mieux, dans le but biensur d'entendre autre chose de mon enfant, autre chose dans le genre ''-Je suis heureux que tu m'aies adopté papa!'' Car mon but étant d'abord d'aider un enfant pour qu'un jour il puisse faire pareil a d'autres.

samuell

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 07:48

Message par samuell »

Pie XII a écrit :
Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?
la bible sert de référence pour l'inceste premier !

M'enfin

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 07:51

Message par M'enfin »

La Bible accuse, et il faudrait cesser d'accuser.

pauline.px

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 10:05

Message par pauline.px »

Bonjour Pion,
Pion a écrit : Dans votre explication a propos de parents qui adoptent, dites vous que c'est le capitalisme qui est en partie responsable des nouvelles voies ou formules de parents, tel le droit aux couples homosexuels a l'adoption d'enfants par exemple?
Je m'interroge : l'adoption pleinière n'existe pas avant le capitalisme, y a-t-il une relation de cause à effet ?
Je note encore que le droit d'adopter ne concerne pas les SDF, c'est un problème qui ne se pose qu'avec un certain niveau social.


L'adoption pleinière par des célibataires puis par des couples homosexuels révèle que ce n'est pas la cause du pauvre petit orphelin qui est au centre des préoccupations des agents économiques mais le désir d'enfant d'un ou deux consommateurs qui cherche à être satisfait.
L'idée même que l'adoption soit désormais un "droit" me conforte dans le sentiment qu'il s'agit bien de consommation et non pas de dévouement caritatif.

À présent, d'autres produits sont sortis sur le marché, j'imagine que l'adoption pleinière va céder le pas devant les nouvelles propositions commerciales.

très cordialement

pauline

PS archéomarxiste : je lis encore les faits de société avec ma culture marxiste héritée de la belle époque où la religion n'existait plus.

M'enfin

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 10:21

Message par M'enfin »

pauline.px a écrit :L'adoption plénière par des célibataires puis par des couples homosexuels révèle que ce n'est pas la cause du pauvre petit orphelin qui est au centre des préoccupations des agents économiques mais le désir d'enfant d'un ou deux consommateurs qui cherche à être satisfait.
Effectivement, mais le plaisir sexuel est aussi une satisfaction. Choisir d'avoir un enfant sans être obligé d'exercer son instinct sexuel est une nouveauté dont les implications ne sont pas toutes désavantageuses pour la société. Selon moi, le jour où on aura appris à nous passer de cet instinct pour nous reproduire devrait nous aider à mieux nous entendre entre nous, et l'élargissement de l'adoption va dans la cette direction.

JEAN LEON

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Re: le mariage pour tous

Ecrit le 10 févr.13, 20:54

Message par JEAN LEON »

Bonjour,
Je souhaiterai que chacun d'entre nous relise le livre de la Genèse au sujet de la création de L’homme et de la femme.
Et de s'en tenir à ce que Dieu à fait.


Dieu à-t-Il créé Un homme est plusieurs femmes pour l'homme?
Dieu a-t-Il demandé à l'homme d'avoir des rapports sexuel avec un autre homme?
Dieu a-t-Il demandé à la femme d'avoir des rapports sexuel avec une autre femme?

Il me semble que la situation de la création est on ne peut plus claire, Dieu a créé un Homme et Une Femme pour assurer la mission de Dieu de peupler la terre et de la soumettre.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________

L'union entre deux personnes de même sexe est une anomalie mais elle est réelle dans le monde on ne peut pas le renier.

C'est le MOT " MARIAGE " qui pause problèmes car ce mot est employé depuis la nuit des temps pour définir l'union entre un homme et une femme dans le but de procréer.
Que des hommes et des femmes décident de vivre ensemble par Amour qu'ils le fassent mais pour cela il emploie un autre terme pour définir cette union.
A eux de choisir.
Cette union est à la base non procréatrice, c'est une évidence logique.
La science moderne permet de faire de la procréation médicalement assisté.
Si cette méthode n'était pas possible que ferait les homosexuels pour avoir des enfants?
(je ne met pas en cause la compétence d’éducation)

Un couple d'homme ou de femme qui élèvent des enfants le feront certainement aussi bien qu'un couple hétérosexuel.
Mais quand l'enfant demandera ou est son père, ou est sa mère, se ferra insulté en classe en tant que fils ou fille de PD les couple y ont t'ils pensé à cela?
Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Si un de ces enfants veut connaître son père, sa mère, Que va répondre le couple d'hommes ou de femmes?
On va lui répondre ton papa était une éprouvette ou ta mère était une éprouvette?

Je sais et je vois venir, on va me rétorquer que les enfants qui sont orphelins de père ou de mère n'ont plus de père ou de mère.
Mais dans cette hypothèse on peut dire à l'enfant en montrant une photo voici ton père, voici ta mère.
Je ne pense pas que la photo d’une éprouvette fasse l'affaire.
___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Plus terre à terre:
Comment se fait la relation sexuelle entre deux hommes et deux femmes?
Comment l'expliquer aux enfants?
Et lui dire qu'elle n'est pas féconde.

On n'a pas des enfants pour se faire plaisir à soi ?
Comment réagira le fiancé ou la fiancée de cet enfant le jour venu quand l'enfant présentera ce fiancé ou cette fiancée à ses parents?

On joue avec le Feu ........................

Bonne journée

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