Bonjour à tous,
@ keinlezard
Concernant le crossOver
Je t’invite vivement à lire la recherche de William M Spears. Par contre, c’est dans la langue de Shakespeare. Une étude comparative entre mutation et crossOver. Extrait :
One of the major issues in genetic algorithms (GAs) is the relative importance of two
genetic operators: mutation and crossover. In the 1960’s, L. Fogel et al. (1966)
illustrated how mutation and selection can be used to evolve finite state automatons for a
variety of tasks. Simultaneously, in Europe, Rechenberg (1973) investigated "evolution
strategies" that again concentrate on mutation as the key genetic operator. Sophisticated
versions of evolution strategies, with adaptive mutation rates, proved quite useful for
function optimization tasks (Baeck et al., 1991; Schwefel, 1977). Recent studies confirm
this view, illustrating the power of mutation (Schaffer et al., 1989). D. Fogel has
continued the earlier work of L. Fogel and makes an even stronger claim - that crossover
has no general advantage over mutation (Fogel & Atmar, 1990).
La dernière phrase du paragraphe devrait attire ton attention. Il existe le PDF sur le net dans sa totalité.
Le crossOver est un mécanisme de la mutation. Je me cite :
Les mutations : ce sont des coupures ou des remplacements qui ont lieu à l'intérieur de la molécule d'ADN contenant l'information génétique et qui se trouve dans le noyau de la cellule d'un organisme vivant.
Le mot « remplacement » induit implicitement le crossOver qui a un rôle prédominant dans la Spéciation (biodiversité des gènes).
Avant d’approfondir le sujet et le cas des héliconius, j’aimerai revenir sur :
je pense que tu es aptes à effectuer le reste de la recherche pour comprendre qu'un insecte non soumis à une pression selective n'a pas de raison biologique d'exprimer une mutation.
L’exemple des Drosophiles que j’ai cité sont soumis à de grandes pressions selectives (relis mon exemple). Si tu conçois que les conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité ... ne produisent pas de critère de sélection ; alors l'expérience de Morgan est un fake ! D’autant plus que les mutations étaient observables clairement. En reniant un fait avéré, prouvé et véridique, on bascule du côté obscure de la Science.
A propos des héliconius
La sélection naturelle se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude. Pour induire l'évolution d'un trait biologique particulier dans une population sous l'effet de la sélection naturelle, il faut que ce trait biologique varie d'un individu à l'autre, que cette variation individuelle ait une dimension d'héritabilité, et que cette variation soit corrélée à celle du succès reproducteur ou de la probabilité de survie des individus.
Remarquons que pour Darwin il était aussi nécessaire que les ressources soient limitées, en fait il se trompait : on peut très bien produire de l'évolution par la sélection naturelle dans une population en croissance exponentielle, par exemple en populations expérimentales de bactéries ! (Mon domaine)
On distingue plusieurs types de sélection naturelle sur un trait particulier, selon la relation existant entre la valeur de ce trait (par exemple : la taille des individus) et la valeur sélective. (valeur sélective d’un phénotype particulier : espérance du nombre de descendants d’un individu possédant ce phénotype). Si cette relation est toujours positive (ou toujours négative), on dit que la sélection est directionnelle pour des valeurs élevées (ou faibles) du caractère. Si cette relation passe par un maximum, de telle sorte qu’une valeur intermédiaire du caractère maximise la valeur sélective, on parle de sélection stabilisante. Si cette relation est nulle, le polymorphisme du caractère est dit sélectivement neutre.
Sur le plan méthodologique, les recherches actuelles sur la sélection naturelle sont abordées de plusieurs façons :
- des études théoriques (fondées sur des formalisations analytiques ou des modèles de simulation) permettant de comprendre les mécanismes de base agissant sur l'évolution des gènes, des organismes, des populations et des espèces, et permettant d'expliquer le maintien ou au contraire la perte de diversité.
- des études d'évolution de populations expérimentales permettant de tester les hypothèses des modèles et de proposer de nouvelles hypothèses.
- des études des patrons de variation des populations naturelles (éventuellement observées en conditions homogènes pour contrôler les effets du milieu de culture ou d'élevage, tel les renard de Russie, les huitres...) permettant d'étudier le déterminisme génétique d'un caractère, de mesurer la quantité de variabilité génétique susceptible de répondre à la sélection (expérimentations de génétique quantitative), et de mesurer les coût et bénéfices associés à la possession de certains génotypes (par exemple, comparaison du temps de développement de larves de moustiques génétiquement résistantes à un insecticide, avec celui de larves sensibles)
- des suivis temporels de populations naturelles, dans lesquelles on tente de mettre en relation l'évolution des fréquences génétiques ou phénotypiques avec des pressions sélectives particulières.
Dans les études de sélection naturelle, on cherche à identifier les différentes forces évolutives en jeu, en particulier de dégager le rôle de la dérive de celui de la sélection :
- quelle est la part du hasard dans l’évolution d’un trait donné ?
- quelle est la part des contraintes de développement inhérentes à un groupe d’organismes particulier ?
- quelle est la part de la sélection naturelle ?
On cherche aussi à identifier les différents niveaux de sélection.
Par exemple, chacun sait que la reproduction sexuée accroît la diversité génétique, ce qui permet aux populations ayant adopté ce mode de reproduction de s’adapter plus rapidement en réponse à des variations des forces sélectives, induites par exemple par des modifications du milieu. Mais est-ce la raison pour laquelle la plupart des espèces se reproduisent sexuellement ?
Ou bien au contraire cet avantage évolutif à long terme, qui conduit à l’extinction préférentielle des lignages non sexués, n’est-il pas que le sous-produit de la sélection à un autre niveau, sélection telle que les individus sexués sont avantagés pour d’autres raisons que cet avantage à long terme ?
Revenons aux papillons et à la spéciation.
L'EVOLUTION DU
MIMETISME CHEZ LES PAPILLONS TROPICAUX DU GENRE HELICONIUS illustre l'association de deux types d'étude de la sélection naturelle: une approche théorique, où l'on cherche à comprendre comment les différents paramètres influent sur la sélection de traits mimétiques dans des populations virtuelles ; et une approche empirique, de type "
patrons de variation" indiqué plus haut, de la variation de la sélection naturelle pour le mimétisme chez un papillon amazonien.
La problématique du mimétisme :
Si tu te promènes dans la forêt tropicale, par exemple en Amazonie comme l’ont fait les grands naturalistes du XIXème siècle, Tu remarqueras très vite que certaines espèces d'insectes présentent de troublantes ressemblances (de telle sorte qu’il vous faut être un spécialiste pour reconnaître qu’il s’agit d’autres d’espèces voire d'ordres différents), et que ces mêmes espèces changent d’apparence de façon concertée d’une région à l’autre. Cette ressemblance a été nommée mimétisme. Le fait qu’il s’agisse d’espèces non apparentées suggère que
ce phénomène est le résultat d’un mécanisme écologique particulier (spéciation).
C’est le naturaliste anglais Henry W. Bates, suite à son voyage en Amazonie en 1842, qui proposa la première explication à ce phénomène. Bates remarqua que certaines espèces de papillons étaient vénéneuses ou immangeables, et supposa donc que les prédateurs devaient apprendre, par expérience, à reconnaître ces proies pour les éviter. Les couleurs de ces proies, dites "avertissantes" ou aposématiques seraient donc sélectionnées chez les proies toxiques pour être correctement identifiées. Bates proposa que d’autres espèces, non défendues, seraient sélectionnées pour être morphologiquement non différentiables des espèces toxiques, et ainsi subir une prédation moindre. Ce phénomène a été par la suite baptisé mimétisme
Batésien. Deux sorte de Ithomiinae(le papillon dont tu ma parle), qui sont des espèces contenant des alcaloïdes toxiques et astringents, alors qu’il existe une troisième espèce(un petit piéride), non défendu chimiquement et qui mime les Ithomiinae défendus. Le mécanisme proposé par Bates fut pendant longtemps un des exemples les plus frappants de sélection naturelle, mais il a été plus difficile d’expliquer la ressemblance entre différentes espèces toxiques non apparentées, comme entre les deux Ithomiinae, tous deux défendus chimiquement mais appartenant à des lignées différentes au sein de leur
sous-famille. Bates avança une explication selon laquelle cette ressemblance serait due à une réponse identique aux conditions (inorganiques) de l’environnement(Toujours effet externe pour la mutation).
Ce " inorganique " n’était cependant pas vraiment satisfaisant, car les changements de coloration d’une région à l’autre n’étaient pas associés à des changements de milieu.
Il a fallut attendre Fritz Müller pour découvrir un mécanisme plus plausible. Müller remarqua que chaque espèce toxique doit “sacrifier” un certain nombre d’individus pour l’éducation des prédateurs pour pouvoir être reconnue comme toxique. Il en découle alors que si deux espèces toxiques ont la même apparence, alors les espèces toxiques ont "intérêt" à se mimer car chacune réduit sa contribution à l’éducation des prédateurs, ce que
Müller démontra mathématiquement. Par "intérêt", on entend la chose suivante : les individus de la première espèce qui sont génétiquement programmés pour moins ressembler à l’autre espèce ont une plus faible valeur sélective, puisqu’ils ont une plus grande probabilité de ne pas être reconnus comme toxiques par les prédateurs. Le mimétisme entre espèces défendues est appelé mimétisme
Müllérien. Donc même des papillons vivant aux côté de leurs semblables, démunis par une variante sélective, rattrape le coup par la spéciation. Et donc ils adoptent le mimétisme pour la survie.
Les espèces ont des moyens de défense très divers, un goût amer ou un effet émétique souvent associé à une odeur forte (papillons monarques, chenilles diverses, coccinelles, chrysomèles, punaises), du venin dangereux (guêpes et fourmis), des poils ou une peau urticants (chenilles, grenouilles Dendrobates), etc. Le mimétisme Müllérien entre ces espèces est très répandu, particulièrement dans les forêts tropicales(Ces effets externes influes sur l’adaptation de l’espèce), et on observe bien la convergence adaptative d’espèces peu apparentées. De nombreuses espèces peuvent converger sur un même motif. Mais cette théorie, alors qu’elle explique bien la convergence de nouveaux motifs, ne peut malheureusement par expliquer l’apparition de nouveaux motifs ni la coexistence de plusieurs motifs dans une localité donnée.
Pour comprendre cela, il faut se tourner vers le patron de coloration (je parle du gène sélectif) qui est établi dans une population de proies toxiques, ce patron est connu des prédateurs, et la prédation est minimale. Un papillon toxique arborant un nouveau patron de coloration ne sera pas reconnu par les prédateurs, et subira forcément une prédation plus forte. En d’autre termes, l’efficacité d’un signal dépend de la fréquence des rencontres proies-prédateurs, et donc plus un patron est utilisé localement, mieux il est protégé. Les formes rares seront par conséquent désavantagées. On appelle cela la sélection homogénéisante, ou stabilisante, qui devrait interdire l’apparition de diversité (Plus de spéciation).
Pourtant, ce que l’on observe est radicalement différent. Il existe une forte diversité à toutes les échelles géographiques et taxonomiques :
- Différents signaux sont utilisés par les mêmes espèces dans des localités différentes. Par exemple Heliconius erato et H. melpomene ont des races géographiques très différentes; leurs patrons de coloration ont bien dû diverger à un moment ou un autre.
- Localement, différents groupes de mimétisme coexistent (Heliconius du Costa Rica), chaque papillon représente une espèce distincte: si on a bien une convergence entre espèces (mimétisme Müllérien), ces Heliconius ont divergé sur quatre motifs très différents qui habitent les mêmes forêts.
- Enfin, localement, on observe, chez certaines espèces, un polymorphisme dans une population de H. numata, où cinq formes coexistent.
Maintenant, le syndrôme de Klinfelter(xxy) n’est en aucun cas une maladies. Elle trouve ses causes dans l’expression du gène
Méiose. Cela n’affecte absolument pas la santé du porteur, hormis la fertilité. Pas de descendance. Donc mutation délétère.
Toutes les mutations observable chez l’homme sont causés par l’
expression et la
régulation des gènes (l’homme en a environ entre 20 et 25 miles)
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne
Est-ce que la polydactylie apporte-elle une nouvelle fonction ? Est-elle une amélioration ? Si oui, comment ? La personne atteinte jouera mieux au foot avec 6/7 orteils ? C'est plus un handicap à effet nul.
Pour le reste qui tourne autour des éclaircissements que j’ai cités, la fossilisation, les formes transitionnelles...etc. Je crois avoir déjà apporter ma réponse. Cependant, je remets mes propos concernant "l’ancêtre commun" :
On a une matière première unique en commun. Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.
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La question qui se pose à toi qui semble avoir de bonne notion de génétique comment peut tu "scientifiquement" exigé l'apparition d'une nouvelle espèce en moins de 50 ans ... alors que la moindre petite mutation exigera plusieur décénnie voir plus milliers d'années pour se fixer dans une population ?
Personne, je dis bien
personne ne peut créer une espèce. Même pas une sous espèce, encore moins une aile de moustique, ni un enzyme. Le temps importe peu. C'est de la fiction en dehors de la science. Le
Seul qui Puisse et via son Ordre est le
Très Haut, le Tout Puissant, l'Unique.
Je suis reconnaissant de Sa Grâce et de Sa Miséricorde qui m’instruisent tous les jours.
PS :
L'idée que moins on a de diplôme, plus on est croyant est une "croyance athée" découlant de l'idée que tout croyant est un naïf au mieux, un imbécile/stupide au pire.
Peace.
EDIT @ Tiel, plus bas.
...Que dire... T'as le droit de croire en ce que tu veux. Quand tu veux. Où tu veux. Avec qui tu veux. Je respecte pleinement. Cependant, usé des propos hors contexte (*****) en s'exprimant de la sorte témoignent de l'insulte et de la calomnie qui n'ont rien avoir avec l'argumentation scientifique. Cela dépend plus du ressenti personnel dont je crois fortement que tu pouvais t'en dispenser pour en débattre sainement ! Je suis toujours enclin au respect mutuel tel décrit dans la
charte de ce forum. Tu ne trouveras point une atteinte des droits à l’intégrité morale de l'individu dans mes postes.
Peace.
