Des miracles miracles , qu'est ce donc ?

[dan 26]

tu rigoles j'espère que fais tu de la cérémonie des palmes, et de la multiplication des pains ? Et pourtant ils ont bien envoyé une cohorte pour l’arrêter, et fait venir Pilate, et Herode Antipa pour le procès.
Une histoire de Pilate a été écrite par Philon d'Alexandrie, et les procès de JC n'y figurait pas !!!Pour information Pilate est décrit d'une façon totalement différente que la description des évangiles .
C'est quoi une troupe de soldat d’après toi , il a bien fallut du monde pour l'arreter . C’était le GIGN de l'époque même si c’était les soldats du temple , il est bien dit qu'il y avait une foule que je sache .
Je te l'accorde mais il est fait tout de même mention de foule , tu ne peux le nier . Et de déplacement du Sanhedrin ce qui est loin d'etre anonyme L'intervention de Pilate et d’Hérode Antipa, démontre l'importance du personnage tout de même .
Je me répète les auteurs de l'époque relatent des faits beaucoup moins important , que les miracles de JC , c'est totalement impossible que l'on ait strictement aucun témoignage pour ou contre . Tu es un brave petit soldat en voulant essayer de trouver une explication, mais ta ligne de défense sur ce point précis ne tient pas désolé.
Un peu facile cela dépend des traductions , tu parle d'un point important, tu t'accroches à toutes les branches du désespoir .

Je me répète il y a strictement aucune verité historique dans ces vieux textes , et dans ces faits racontés tardivement , tu n'as pas répondu à tous mes arguments !!
Amicalement

[agecanonix]

Un écrivain de l'époque n'est pas un journaliste au sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Dans un journal, tous les évènements sont rapportés, les chats écrasés comme les incendies ou les agressions.

Pour les écrivains de l'époque qui le faisaient en fonction d'un thème, la vie de Jésus ne les aurait intéressé que dans la mesure où cela entrait dans le cadre de leurs recherches.
Flavius Josephe ne va s'intéresser qu'aux actions politico-militaires de l'époque, ce qui fait que Jésus ne pouvait l'interpeller.
Par contre, quand un responsable du Sanhédrin commettra un crime en outrepassant ses pouvoirs, alors FJ en parlera et mentionnera le nom et la famille de l'une de ses victimes, Jacques, frère de Jésus appelé le Messie.

C'est comme cela qu'écrivaient les rapporteurs de l'époque.. Il suffit de connaître les thèmes de prédilection de tous ces écrivains pour se rendre compte que Jésus avait peu de chance de les intéresser.

Je dis et redis que Jésus ne fait que suivre la foule qui entre dans Jérusalem et qui l'aurait fait sans lui. Le fait qu'il soit acclamé n'a sans doute pas attiré l'attention des romains qui s'attendaient à une telle foule nombreuse et bruyante pour cette fête juive. Les juifs avaient cette réputation.

Le Sanhedrin se réunit exceptionnellement la nuit, ce qui indique qu'il voulait agir caché. Dans un cas pareil, on ne doit pas s'attendre à ce qu'il reconnaisse une entorse à la Loi..

Pilate et Hérode ne se déplacent pas spécialement pour Jésus. Ils étaient à Jérusalem pour les fêtes juives. Ils ont traité le cas de Jésus comme celui d'autres criminels.. Jésus ne meurt pas seul..

L'histoire de Pilate reprise par Philon n'est pas exhaustive. La vie de ce gouverneur n'avait pas à être racontée dans le détail. La mort d'un criminel le jour de la fête juive n'était pas vraiment un acte politique et encore moins militaire qui pouvait intéresser un historien de l'époque. Donne moi une référence pour que je lise ce qu'à écrit Philon..

Une foule commence à une vingtaine de personne.. Penses tu que Rome ait tremblé ???

Un miracle n'est miraculeux que pour ceux qui y croient. Jésus meurt seul ou presque. Les quelques disciples qui le suivent sont à peine 120 même après sa résurrection. Donc, personne d'autre pour parler de miracles et y croire .. Il faut arrêter de penser que la vie de Jésus pouvait intéresser autant de monde que la démission d'un pape aujourd'hui.
Tu as une vision de la vie de Jésus qui est issue de ton ancienne religion qui voyait tout en grand. En fait Jésus ne pouvait que passer inaperçu car sa mission n'était pas de s'imposer au monde.

Quand tu auras compris le christianisme avec un regard neuf, tu souriras à tes inepties..

[dan 26]

[quote="agecanonix"]
Désolé a moins de renier les évangiles tu ne peux le nier , sauf bien sûr pour essayer expliquer le manque de preuve , car a défaut de le reconnaître, il ne vous reste plus qu'à essayer de trouver une parade .
Je rappelle que la naissance de JC a fait peur à Herode le grand, à fait se déplacer des mages d'orient!!! , a réuni des foules (la multiplication des pains, les noces de Canna, l'entrée triomphale à Jérusalem) a fait se réunir la sanhédrin la nuit une veille de Paques, ( suivant les évangiles -ce qui est totalement impossible), la volonté de créer une église, la foule lors de la crucifixion, etc etc . Et que de tout cela il n'y a strictement aucune preuve.,
tu as beau te remuer dans tous les sens c'est totalement impossible qu'un créateur d'une religion , n'ai pas laissé aussi un document de sa main, pour établir une doctrine .
Et bien sûr je ne parle pas de la fameuse résurrection, et ascension, au ciel avec son corps!!! Qui n'est qu'un acte de foi, et nullement historique .
Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste
Amicalement

[agecanonix]

Désolé a moins de renier les évangiles tu ne peux le nier , sauf bien sûr pour essayer expliquer le manque de preuve , car a défaut de le reconnaître, il ne vous reste plus qu'à essayer de trouver une parade .

Il te faut simplement sortir de ton passé catholique qui a tendance à faire croire que les journaux télévisés du monde antique avaient placé leurs caméras autour d'une grange à Bethléem pour la naissance d'un roi..
Personne n'attend Jésus. Seuls quelques bergers seront prévenus par un ange..

Je rappelle que la naissance de JC a fait peur à Herode le grand,

Peur est un grand mot ! Ce monarque parano comme souvent à l'époque tuait dans l'oeuf toutes les menaces à son royaume. C'est d'une banalité affligeante.. Les empereurs en feront autant. Pour lui, la menace de Jésus a été un épisode ou un simple aléas de parcours.. Quelques enfants tués par des maraudeurs qui se seront bien gardés de dire qu'ils venaient au nom du roi Hérode ( pas fou) et Jérusalem qui l'apprendra à peine si tant est que la nouvelle ait vraiment défrayé la chronique.
Pour les besoins de ta cause, qui n'est pas historique, mais plutôt une sorte de revanche personnelle contre ton ancienne foi, tu as besoin de grossir les faits. Une foule devient une cohorte, bientôt ce sera une légion.. Tu n'appliques absolument pas les règles qu'un historien sérieux se doit d'appliquer et la première d'entre-elle consiste à jauger un évènement en fonction de l'implication de l'auteur à ce qui se passe. Ainsi, pour les disciples de Jésus, sa vie a été le centre de LEUR vie. Tu prends un passionné de foot, et tu lui demandes ce qui a marqué sa vie depuis une semaine, je te parie que les résultats de son club préférés seront le premier fait qu'il t'expliquera.
Par exemple, les parents du malfaiteur mort à côté de Jésus, s'ils avaient eu à écrire leur témoignage, n'auraient peut-être même pas mentionné le Christ dans leur récit.. Car pour eux, le centre de cette histoire a été la mort de leur fils.. C'est cette analyse logique, circonstancielle, objective qui te manque ou que tu ne veux pas prendre en compte car tu as un compte à rendre à ton ex-religion, et cette mission que tu t'es donnée te rend imperméable à tout raisonnement vraiment historique.

à fait se déplacer des mages d'orient!!!

Là aussi si tu analysais le texte sans passion, tu te rendrais compte que tout cela s'est fait à huis clos. La bible ne dit pas qu'un grand encart publicitaire est paru dans les journaux d'orient pour recruter des astrologues et les envoyer vers Jérusalem.. dans cette affaire, seuls les intéresses sont concernés soit .... 3 personnes maximum.. et leur chameaux !!! Il s'agit d'un non-événement, tout à fait important pour les chrétiens bien plus tard, mais tellement banal pour un romain, un grec ou ce que tu veux. Voir dans cet épisode un situation qui aurait dû mobiliser tous les écrivains paiens et juifs de l'époque dénote de ton choix délibéré de défendre une thèse n'importe comment et au détriment de toute logique.

a réuni des foules (la multiplication des pains, les noces de Canna, l'entrée triomphale à Jérusalem)

Ici aussi tu veux amplifier les faits pour les besoins de ta cause et ça en devient ridicule, excuse moi..
Exemple : les noces de Cana. Qui veux tu convaincre que chaque mariage de l'époque devait faire l'objet d'un rapport officiel envoyé à Rome ou ailleurs. Jésus assiste à ce mariage mais le fait qu'il y réalise un miracle ne change rien au nombre de personnes présentes. C'est pas la multiplication des invités qu'il a opéré ici.!!!
La multiplication des pains a été un évènement marquant, mais pour qui. Tu penses que tous ceux qui étaient présents ont su qu'un miracle s'était produit ? Ce qu'ils ont vu, c'est qu'ils ont eu à manger. Seuls les proches de Jésus ont compris ce qui se passait réellement. Les autres étaient réunis pour un évènement pacifique et spirituel. Aucun débordement, pas de troubles, une sorte de grande fête champêtre et bon-enfant.. Pourquoi veux-tu qu'un historien romain ou grec, à des milliers de km de là, dans sa villa de l'Adriatique ou de Macédoine en entendent même parler. C'est l'exemple parfait du non-évènement.. Ca se passerait encore aujourd'hui que nos médias n'en parleraient même pas..
Et enfin pour l'entrée dans Jérusalem. Des dizaines de milliers de juifs convergeaient vers Jérusalem pour la fête de la pâque. La ville grouillait de monde, c'était la queue à l'entrée de la ville un peu comme à la Mecque lors de leurs journées saintes. L'entrée de Jésus s'est faite par une des nombreuses portes de la ville, Jésus l'a fait sur un ânon, alors qu'un romain l'aurait fait sur un cheval. Nous sommes loin des triomphes de l'époque. De plus, cela n'a duré que quelques minutes et le texte ne donne pas d'idée sur le nombre de ceux qui ont manifesté ainsi leur joie. Cela a été festif, pas de quoi alerter une garnison romaine qui surveillait d'autres types de désordres. Quand on voit la foule qui réclame la mort de Jésus plus tard, on se rend compte que tout Jérusalem, loin s'en faut, ne partagait pas le même point de vue. Bref, un super évènement pour les disciples de Jésus, un curiosité pour les autres, et un truc curieux pour les romains. Ensuite, Jésus descend de l'ânon et entre comme tout le monde, sans plus d'artifice, dans Jérusalem. Et tu veux qu'un rapport ait été envoyé à Rome. mais tu imagines, dans ce cas, la montagne de rapport qui devait converger vers Rome de tout l'empire. Tous les mariages, toutes les fêtes de village, toutes les manifestations de joie auraient du être comptabilisés..

a fait se réunir la sanhédrin la nuit une veille de Paques, ( suivant les évangiles -ce qui est totalement impossible),

Non pas impossible, mais interdit. Mais tu vivais dans quel monde avant de vivre sur terre ?. Tu sais que c'est impossible qu'une femme soit Pape.. Donc selon toi, ça n'est jamais arrivé !! je te laisse répondre et juger de l'intelligence de ta réflexion.
Et donc si c'était interdit, on se doute bien qu'aucune publicité n'en a été faite.. CQFD. Tu sais, les gens font souvent silence lorsqu'ils enfreignent la Loi.. si, si ...

la volonté de créer une église, la foule lors de la crucifixion, etc etc . Et que de tout cela il n'y a strictement aucune preuve.,

Il n'y avait donc selon toi aucune exécution à l'époque !!! Eh oui, selon ta logique, pas de foule, pas d'exécution.. Là encore tu trahis ta faible capacité à rester objectif et tu nous balances, sans même y réfléchir, tous les idées qui te passent par la tête.
Quand à la volonté de créer une Eglise, elle concernait quelques dizaines de disciples à l'époque et encore, ils ne comprendront que plus tard puisqu'à la mort de Jésus, chacun retourne à sa vie d'avant. Je ne vois pas comment une volonté, une idée qui reste dans le domaine de l'esprit, pouvait générer des témoignages historiques, surtout pour si peu de personnes..

tu as beau te remuer dans tous les sens c'est totalement impossible qu'un créateur d'une religion , n'ai pas laissé aussi un document de sa main, pour établir une doctrine .

bla bla bla habituel..

Et bien sûr je ne parle pas de la fameuse résurrection, et ascension, au ciel avec son corps!!! Qui n'est qu'un acte de foi, et nullement historique .

La aussi, en lisant le texte, je ne vois pas trace de caméras ni de grande foule.. Tu sors ici du domaine de l'histoire pour révéler ce qui t'anime en réalité. La négation de ton ex-confession.
Ce que tu viens d'écrire, un vrai historien ne l'aurait jamais écrit car ces évènements ont eu lieu en comité très restreint et ne peuvent faire l'objet d'aucune appréciation d'ordre historique.
En fait tu viens de nous dire que Jésus n'a pas existé parce que tu n'y crois pas.. mais ça, ce n'est pas historiquement un argument..

Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste.

Tu persistes, je n'en doute pas, tu es trop engagé et connu pour ta position actuelle, mais maintenant nous savons pourquoi.
Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.

amicalement

[Pie XII]

Il te faut simplement sortir de ton passé catholique qui a tendance à faire croire que les journaux télévisés du monde antique avaient placé leurs caméras autour d'une grange à Bethléem pour la naissance d'un roi..
Personne n'attend Jésus. Seuls quelques bergers seront prévenus par un ange..

L'Église catholique n'a jamais prétendu que l'évènement Jésus avait eu une portée mondiale immédiate.

Par ailleurs, cet élément n'a pas une importance dans le cadre du passé catholique de Dan mais bien dans celui de son état actuel d'athée. C'est parce qu'il n'est pas sur qu'il n'y a rien qu'il a besoin de se persuader que (selon lui) :
1. Jésus n'a pas pu être crucifié car le crucifiement n'existait pas à l'époque ;
2. Jésus n'a pas pu exister car l'historiographie de l'époque ne relate pas son existence ;
3. Dieu ne peut donc être qu'une supercherie puisque deux des plus importants évènements mis en lien avec cet Être sont faux.

Votre anticatholicisme vous aveugle, agecanonix.

[agecanonix]

L'Église catholique n'a jamais prétendu que l'évènement Jésus avait eu une portée mondiale immédiate.

Par ailleurs, cet élément n'a pas une importance dans le cadre du passé catholique de Dan mais bien dans celui de son état actuel d'athée. C'est parce qu'il n'est pas sur qu'il n'y a rien qu'il a besoin de se persuader que (selon lui) :
1. Jésus n'a pas pu être crucifié car le crucifiement n'existait pas à l'époque ;
2. Jésus n'a pas pu exister car l'historiographie de l'époque ne relate pas son existence ;
3. Dieu ne peut donc être qu'une supercherie puisque deux des plus importants évènements mis en lien avec cet Être sont faux.

Votre anticatholicisme vous aveugle, agecanonix.

Là n'est pas la question.
Je ne faisais que constater que notre ami est le produit du Catholicisme car c'est ce qu'il déclare avoir été avant son renoncement.
J'en déduis logiquement qu'il a une vision formatée par ce qu'il a été..
Nous n'avons pas, nous, TJ, une vision comme celle développée par notre ancien catholique et je renvois donc la responsabilité de ce qu'est devenu Dan à ses anciens maîtres..
Maintenant, je veux bien vous croire si vous me dites ne pas partager ses idées.. Mais laissons à César, ce qu'à produit César, et à l'église catholique, ce qu'à produit l'église catholique en la personne de Dan..

N'y voyez pas une attaque personnelle..

[Pie XII]

Là n'est pas la question.
Je ne faisais que constater que notre ami est le produit du Catholicisme car c'est ce qu'il déclare avoir été avant son renoncement.

En quoi est-il le produit du catholicisme ? J'aimerais bien que vous preniez le temps de répondre à cette question, parce que je ne vois pas en quoi un individu rejetant jusqu'à l'historicité de Jésus serait un "produit du catholicisme" !

J'en déduis logiquement qu'il a une vision formatée par ce qu'il a été..

Nous sommes tous plus ou moins formatés. Vous, moi, les autres...

Nous n'avons pas, nous, TJ, une vision comme celle développée par notre ancien catholique et je renvois donc la responsabilité de ce qu'est devenu Dan à ses anciens maîtres..

Des apostats, il y en a dans toutes les religions. N'a-t-on jamais vu d'individus, malgré une bonne éducation reçue, devenir de mauvaises personnes ? Ne croyez-vous pas au libre-arbitre alors que c'est Dieu Lui-même qui en a gratifié l'homme ? Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné, l'individu est responsable de ce qu'il fait, de ce qu'il dit et de ce qu'il pense ? Et cela, malgré l'éducation reçue ? Ne fait-on pas, in fine, ce que l'on veut de l'éducation que l'on a reçue ?

Maintenant, je veux bien vous croire si vous me dites ne pas partager ses idées.. Mais laissons à César, ce qu'à produit César, et à l'église catholique, ce qu'à produit l'église catholique en la personne de Dan..

Mais si je suis moi aussi un "produit" de cette Église, comment expliquez-vous cette totale divergence dans nos parcours ?

N'y voyez pas une attaque personnelle..

Je ne l'ai pas pris pour moi, et je suis persuadé que vous distinguez l'individu de l'organisation. Mais vous ne nierez pas avoir une dent contre l'Église catholique plus que contre toute autre organisation religieuse, toutes confessions, religions, spiritualités et philosophies confondues...

[dan 26]

Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.

Je viens de répondre point par point à tes contradictions mais je n'arrive pas à passer le message long comment faire ?
Amicalement

[dan 26]

Je te réponds donc d'abord sur les messages courts c'est plus facile à te renvoyer.
Il faut que tu m'expliques : pour arriver à la conclusion d'un athéisme de raison c'est bien la preuve que je suis sur que c'est l'homme qui a crée Dieu . : Parce que l'on a surtout retrouvé strictement aucune preuve archéologique depuis 2000 ans !!! Parceqeu l'on a retrouvé aucune preuve archéologique, ecrites, gravées, "contemporaine" de son passage . Je ne vois pas bien le rapport je n'ai jamais nié la réalité historique de Mohamed , par exemple ? L'athéisme a besoin d'autres preuves que cette gentilel histoire ecrite tardivement , et n'a strictement aucun rapport .Je rappelle que le monothéisme se trouve dans le christianisme, l'Islam, et le judaïsme

Tu mélanges un peu tout encore une fois .
Amicalement

[dan 26]

Parce qu'à un moment donné vous avez été influencé, endoctriné, par votre environnement on ne devient pas TDJ par l'opération du saint esprit !!!!

J'ai plus d'arguments, parce que je suis passé par cette moulinette de l'esprit, et de fait connais très bien les pratiques (c'est même ce qui vous dérange tant), mais j'ai la même attitude avec les autres religions monothéistes au travers de l'histoire exemple je dit que Mohamed contrairement à JC a bien existé mais qu'il a été un brigand et un chef de guerre reconnu . Moïse Abrham c'est autre chose aussi critiquable . Je me répète un athée de raison est une personne (seule), qui est arrivée à la conclusion (seule), que le Dieu interventionniste du Théisme peut en aucun cas exister c'est tout. Par contre quand j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux je n'implique aucune religion, je ne fais que le constat sociologique que tous les psy ont fait .
Amicalement

[agecanonix]

Je ne l'ai pas pris pour moi, et je suis persuadé que vous distinguez l'individu de l'organisation. Mais vous ne nierez pas avoir une dent contre l'Église catholique plus que contre toute autre organisation religieuse, toutes confessions, religions, spiritualités et philosophies confondues...

En réalité, non ! Je n'ai pas plus de ressentiment contre l'Eglise catholique que contre d'autres confessions, mais sans doute est-ce dû à mon parcours personnel.
TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ des côtés paternel et maternel Trois génération et donc pas de sentiment d'avoir été trompé personnellement.
Je le concède, certains TJ, de par leur implication sincère dans cette religion ont peut-être ce sentiment d'avoir perdu leur temps.

Par contre, et sans en faire un sentiment indigne d'un chrétien, je considère cette religion comme responsable plus que toute autre des hérésies qui ont intoxiqué le monde dit "chrétien" car elle a joué un rôle déterminant dans cet échec depuis plus longtemps que les autres.. Mais cette analyse est apaisée chez moi car je laisse à Dieu le soin de juger les choses..

[agecanonix]

Dan 26.
Je crois avoir fait le tour de ton argumentaire.. je suis certain que même en l'ayant reconnu, je retrouverais un jour dans tes arguments celui de la cohorte romaine. C'est ce qui est attristant chez toi, tu n'apprends rien des autres. Tu as tes arguments, et même lorsque tu reconnais l'erreur de certains d'entre-eux, tu attends que l'orage passe, et une fois ton "adversaire" du moment disparu, tu vas ressortir pour un nouveau candidat la même soupe avec la même erreur.
C'est pour moi la preuve d'une rigidité intellectuelle et d'une démarche obsessionnelle..
Tu ne cherches pas à comprendre, mais à détruire ce que tu as adoré.. je ne suis pas psy..

j'ai déjà discuté avec des gens développant ton type de discours, mais j'ai trouvé chez eux une vraie objectivité et une vraie écoute qui les faisaient abandonner certains arguments devant la logique des faits.. C'est un vrai plaisir de discuter avec eux car ils sont ouverts aux autres.
Ici, je te perçois rigide, considérant comme une faute inadmissible de reconnaître une erreur, d'infléchir un jugement, et même si tu le fais, c'est artificiel, puisque, tout en sachant, pour l'avoir reconnu, que certains de tes arguments sont contraires aux faits, tu n'hésiteras pas une seconde de les resservir dans quelques jours..
Voila pourquoi j'ai du mal à avoir envie de continuer, et, pour te l'avouer, c'est pour discuter avec Pie XII que je suis venu sur ce fil.

[agecanonix]

Des apostats, il y en a dans toutes les religions. N'a-t-on jamais vu d'individus, malgré une bonne éducation reçue, devenir de mauvaises personnes ? Ne croyez-vous pas au libre-arbitre alors que c'est Dieu Lui-même qui en a gratifié l'homme ? Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné, l'individu est responsable de ce qu'il fait, de ce qu'il dit et de ce qu'il pense ? Et cela, malgré l'éducation reçue ? Ne fait-on pas, in fine, ce que l'on veut de l'éducation que l'on a reçue ?

je vous soumets mon analyse et elle n'engage que moi..
Nous n'avons pas affaire à un apostat au sens stricte du mot puisque Dan ne défend pas un autre enseignement spirituel.
Par contre, il semble évident que son athéisme trouve ses racines dans son ressenti au sein de l'Eglise catholique dont il fut un fervent et engagé défenseur..
Mon expérience et ma connaissance de la bible suffisent à me convaincre qu'elle est inspirée de Dieu et à sourire amèrement à l'égarement de notre ami. Mais quelques part, je n'en suis pas surpris devant la faiblesse des enseignements de la religion Catholique. Qu'elle produise des athées est profondément logique, l'autre voie étant que ses ouailles recherchent dans d'autres confessions une explication biblique et cohérente à notre vie.
Je vous l'ai dit franchement, Dan est un produit d'une absence de cohérence de son ancienne Eglise.
Ceci étant dit sans vouloir vous offenser mais puisque vous m'avez posé la question .....

[Pie XII]

En réalité, non ! Je n'ai pas plus de ressentiment contre l'Eglise catholique que contre d'autres confessions, mais sans doute est-ce dû à mon parcours personnel.
TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ des côtés paternel et maternel Trois génération et donc pas de sentiment d'avoir été trompé personnellement.
Je le concède, certains TJ, de par leur implication sincère dans cette religion ont peut-être ce sentiment d'avoir perdu leur temps.

Par contre, et sans en faire un sentiment indigne d'un chrétien, je considère cette religion comme responsable plus que toute autre des hérésies qui ont intoxiqué le monde dit "chrétien" car elle a joué un rôle déterminant dans cet échec depuis plus longtemps que les autres.. Mais cette analyse est apaisée chez moi car je laisse à Dieu le soin de juger les choses..

Les hommes ont toujours eu besoin d'un bouc-émissaire. L'Église catholique est celui de beaucoup de confessions et de religions : les juifs lui reprochent un passé antisémite, les musulmans lui reprochent "de dire trois" et de ne pas reconnaître Mohamed, les protestants lui reprochent de célébrer Marie et de parler de transsubstantiation, les orthodoxes lui reprochent de dire "filioque", les Témoins de Jéhovah lui reprochent de professer la Trinité, d'avoir un pape et un clergé, et d'enseigner que Jésus a été crucifié.

Alors, c'est peut-être cet effet qui vous laisse penser que l'Église catholique serait la responsable du délitement du sentiment religieux en Europe : le fait que toutes les confessions et religions, si elles ne peuvent pas plus supporter les autres, se mettent toutes d'accord pour stigmatiser d'abord le catholicisme. Les médias sont d'accord avec vous : quand il s'agit de critiquer ou d'attaquer une religion, c'est souvent le christianisme qui trinque. En ciblant systématiquement l'Église catholique, comme si cette dernière incarnait au mieux le christianisme. L'Église catholique, le catalyseur...

Or, l'Église catholique n'est pas plus responsable du recul de la pratique religieuse que les autres confessions chrétiennes. Au contraire ! Qui mieux que l'Église catholique a su se remettre en question, déjà au XIXe siècle, par le biais de l'encyclique Rerum Novarum ?

Nous vivons à l'ère du modernisme. Les gens n'ont plus besoin, et ont encore moins le temps, de s'attarder sur des considérations religieuses. Paradoxalement, les gens ont un besoin de spiritualité. Mais pas dans le cadre structurant, dirigiste, rigide d'une religion. Le sentiment de "liberté", voilà le problème. Les gens veulent être libres de toute contrainte, y compris et surtout religieuse.

Le système politico-économique dans lequel nous vivons favorise ce sentiment : le libéralisme, avatar du capitalisme, a tout donné aux gens : télévision, vidéo, consoles de jeux, ordinateurs personnels, GSM, smartphones, tablettes multimédia...

Le modernisme s'oppose à la tradition. Plus l'être humain se laisse aller au modernisme, plus il s'éloigne de la connaissance originelle. Et la fuite des organisations religieuses est l'une des conséquences (ou l'une des causes, tout dépend du point de vue adopté). Seules quelques religions très rigides (comme l'islam et les Témoins de Jéhovah) ressentent moins les effets du modernisme.

[Pie XII]

je vous soumets mon analyse et elle n'engage que moi..
Nous n'avons pas affaire à un apostat au sens stricte du mot puisque Dan ne défend pas un autre enseignement spirituel.
Par contre, il semble évident que son athéisme trouve ses racines dans son ressenti au sein de l'Eglise catholique dont il fut un fervent et engagé défenseur..
Mon expérience et ma connaissance de la bible suffisent à me convaincre qu'elle est inspirée de Dieu et à sourire amèrement à l'égarement de notre ami. Mais quelques part, je n'en suis pas surpris devant la faiblesse des enseignements de la religion Catholique. Qu'elle produise des athées est profondément logique, l'autre voie étant que ses ouailles recherchent dans d'autres confessions une explication biblique et cohérente à notre vie.
Je vous l'ai dit franchement, Dan est un produit d'une absence de cohérence de son ancienne Eglise.
Ceci étant dit sans vouloir vous offenser mais puisque vous m'avez posé la question .....

Dan n'a pas compris les enseignements de l'Église catholique qu'il a reçus. Il suffit de le lire. Alors, que la doctrine catholique soit ardue, je peux le concevoir. Après tout, parler de Dieu n'est pas facile et ne peut se faire qu'avec un langage humain. Or, parler de l'Être infini avec un langage fini est une gageure. Il a peut-être eu des prêtres peu pédagogues. N'oublions pas que "prêtre" ne signifie en aucun cas "professeur" et encore moins "théologien".

Enfin, le fait que des catholiques capables de comprendre et d'enseigner à leur tour les points de la foi chrétienne et les détails catholiques me fait relativiser l'expérience de Dan. Pourquoi l'exemple de Dan serait le modèle du catholique ? Il existe une quantité de livres dans lesquels des anciens Témoins de Jéhovah crient leur rage d'avoir été trompés par la Watchtower. Des livres dans lesquels ils clament leur athéisme, leur incapacité à faire confiance encore. Faut-il donc admettre que la religion des Témoins de Jéhovah est une fabrique d'athées performante également ?