En croix ou poteau simple

[dan 26]

Où vois tu dans ce texte la notion de crucifixion sur une croix latine. Où vois tu les clous qui tiennent les mains et les pieds , élément indispensable à la crucifixion, telle que decrite dans l'art chretien et absent dans les évangiles ? Non désolé tu fais exactement comme les latiniste, tu donnes un sens sans preuve . Nous savons d’après Sénèque que des supplicié étaient pendus sur des ensemble de bois ayant toute sorte de formes de croix!!!!

Je me répète pour la xeme fois aucun supplice de l'époque ne fait mention de crucifier tel que nous le colportons depuis jérome, à savoir accroché sur du bois avec des clous .
Mais tu oublies de dire que je t'ai répondu .

Réfléchis ton raisonnement ne tient pas c'est le signe de reconnaissance qui était important , pas la signification , l'ichistus par exemple était reconnu par tous comme un signe chrétien , alors que ce soit la croix, le pasteur ou un poisson, cela ne change strictement rien au problème de l'absence de croix dé le départ de cette gentille histoire . Autres éléments les persécutions n'ont pas été continuelles durant les 4 premiers siècles . Étonnant que tu ne me sortes pas les fameuses croix des boucliers des légions Constantin , ce rajout chrétien i!!!
amicalement

[Pie XII]

Que la croix sur laquelle Jésus a été crucifié ait ressemblé à ou à n'a pas d'importance. C'est un détail. Dans les deux cas, l'acte d'y fixer un individu dans le but de l'y faire mourir s'appelle un crucifiement. Et ce terme, "crucifiement", vient du mot latin /crux/.
Je lis le texte de Sénèque qui nous enseigne que, de son époque, les tyrans avaient de multiples façons de mettre à mort. Et parmi ces façons, il y avait celle qui consistait à mettre un individu les bras à l'horizontale sur une traverse. Vous avez tous les mots : "crux", "patibulum", "brachia"...

Pouvez-vous nous représenter un individu qui, comme le détaille Sénèque, avait les bras à l'horizontale sur une traverse ?
Certains étaient fixés au moyen de cordes, d'autres de clous.
Oui, vous aimez nier les évidences.
Réfléchis ton raisonnement ne tient pas c'est le signe de reconnaissance qui était important , pas la signification , l'ichistus par exemple était reconnu par tous comme un signe chrétien ,

Non, il était reconnu comme tel par les chrétiens uniquement. C'était un CODE. La croix, en revanche, est un signe flagrant.

alors que ce soit la croix, le pasteur ou un poisson, cela ne change strictement rien au problème de l'absence de croix dé le départ de cette gentille histoire . Autres éléments les persécutions n'ont pas été continuelles durant les 4 premiers siècles . Étonnant que tu ne me sortes pas les fameuses croix des boucliers des légions Constantin , ce rajout chrétien i!!!

Le symbole de la croix est inscrit dans l'un des premiers textes chrétiens, l'Épître de Barnabé. Tous les éléments mis ensemble suffisent à démontrer que Jésus a été crucifié et que la croix était un symbole pour les chrétiens. Par ailleurs, le symbole de la croix est antérieur à l'avènement de Jésus.

[dan 26]

je suis d'accord pour la forme de la croix mais pour les détails du supplice il y a une différence énorme , entre le fait d'attacher un corps avec des cordes, et le clouer comme un papillon .Cela fait 2000 ans que l'on nous trompe afin de faire pleurer dans les chaumière c'est de l'abus de confiance incontestable qu'il faut savoir dénonce. Je me répète le mot crucifier n’existait ni en grec ou Hébreux ancien à l'époque .

Mais il n'est pas détaille le fait que les corps étaient cloués , ils n’étaient qu'attachés avec des liens . Le détail est très important
Il avait des liens sur les bras et avant bras. Non désolé cela fait 2000 ans que les archéologues chrétiens recherchent ses preuves , il faut se rendre à l'évidence aucune preuve de crucifixion avec des clous au pieds et au mains n' a à ce jour à été découverte , malgré les 2000 "pendus au bois' et d'Alexandre Jannée, et ceux de Spartacus

Je reste logique , c'est tout Reconnu seulement par les pères de l'église tardivement , pas par les historiens
.C'est une interprétation, ce n'est pas la réalité historique, pour la simple raison que l'on ne retrouve aucune preuve .

Tout à fait mais pas la croix chrétienne (en tant que modèle de supplice ), mais la croix cosmique qui au départ représentait l'axe Nord, sud , est Ouest voir Platon à ce sujet.
amicalement

[Pie XII]

je suis d'accord pour la forme de la croix mais pour les détails du supplice il y a une différence énorme , entre le fait d'attacher un corps avec des cordes, et le clouer comme un papillon .Cela fait 2000 ans que l'on nous trompe afin de faire pleurer dans les chaumière c'est de l'abus de confiance incontestable qu'il faut savoir dénonce. Je me répète le mot crucifier n’existait ni en grec ou Hébreux ancien à l'époque .

Sur quoi vous basez-vous pour prétendre que le clouement n'était pas prisé au premier siècle de notre ère ? Vous avez parlé du crucifié de Giv'at Mivtar. Il y a avait bien un clou fiché dans l'os, n'est-ce pas ?

Je voudrais maintenant attirer votre attention sur vos propos. Car vous dites quelque chose de tout à fait intéressant et crucial : "le mot crucifier n'existait ni en grec ou hébreux à l'époque". L'hébreu ne nous intéresse pas. C'est le grec et le latin qui sont primordiaux dans cette question. Et je confirme : le mot "crucifier" n'existait pas en grec classique. C'était le verbe /stauroo/ qui signifiait "supplicier sur un poteau".

Nous savons, grâce à Sénèque, que les "tyrans" fixaient les condamnés sur des /crux/ de toutes sortes. Et parmi ces sortes, il y avait celle où le condamné avait les bras fixés sur une traverse horizontale. C'est bien la posture "en croix", n'est-ce pas ? Donc, la pratique de crucifier existait, mais pas le verbe "crucifier". Or, les gens de l'époque devaient bien nommer cette pratique. Comment donc ? Eh bien, en reprenant le verbe qui signifiait "fixer à un poteau" puisque l'élément principal (de l'assemblage de deux poutres mises en travers l'une de l'autre) était un poteau !

Mais il n'est pas détaille le fait que les corps étaient cloués , ils n’étaient qu'attachés avec des liens . Le détail est très important

Le texte de Sénèque ne parle pas de la technique de fixation des corps sur l'engin de supplice. Il n'est question ni de clous ni de cordes. C'est vous qui tenez absolument à déduire que si l'auteur ne mentionne pas les clous, c'est que l'on faisait usage de cordes ! Et pourquoi l'inverse ne serait-il pas tout aussi vrai ? Je vous rappelle le "crucifié" de Giv'at Mivtar...

Il avait des liens sur les bras et avant bras.

Je vous demande de nous représenter la position des bras sur la traverse horizontale, pas de deviner la technique de fixation. Est-ce que le condamné formait la forme d'une croix avec le corps à la verticale et les bras à l'horizontale ?

Non désolé cela fait 2000 ans que les archéologues chrétiens recherchent ses preuves , il faut se rendre à l'évidence aucune preuve de crucifixion avec des clous au pieds et au mains n' a à ce jour à été découverte , malgré les 2000 "pendus au bois' et d'Alexandre Jannée, et ceux de Spartacus

A-t-on retrouvé davantage de cordes ?

Je reste logique , c'est tout

Non, il n'est pas plus logique de penser que "ce devait être avec des cordes car on ne parle pas de clous" ou "ce devait être avec des clous car on ne parle pas de cordes". C'est comme si vous aviez besoin de conformer les découvertes à vos croyances, et non pas l'inverse. Vous êtes croyant, Dan, en réalité. S'il est vrai que certains athées ne croient pas en Dieu et qu'ils ne peuvent en aucun cas être qualifiés de croyants, vous, en revanche, c'est différent : vous avez besoin de croire que Dieu n'existe pas et pour cela, pour vous conforter, vous tirez des conclusions hâtives allant dans le sens de votre croyance.

[dan 26]

Dans l'os qui traverse les deux chevilles mises à coté l'une de l'autre et une planchette, et aucune trace de clous au mains, est ce la cas de JC ? Il y a de fait aucune preuve qu'il s'agisse d'un crucifier

Je voudrais maintenant attirer votre attention sur vos propos. Car vous dites quelque chose de tout à fait intéressant et crucial : "le mot crucifier n'existait ni en grec ou hébreux à l'époque". L'hébreu ne nous intéresse pas. C'est le grec et le latin qui sont primordiaux dans cette question. Et je confirme : le mot "crucifier" n'existait pas en grec classique. C'était le verbe /stauroo/ qui signifiait "supplicier sur un poteau". Plutôt pendu au poteau , c'est exactement ce que je te dis depuis le début , le mot crucifier étant venu plus tard
Tu viens de le dire toi même ils utilisaient un mot dont la racine était stauros pendu attaché à un pieu , voir gras souligné .

Pour la raison simple que les cordes pourrissent avec le temps, et pas les clous sur une planche ou d'en un corps . Je me répète c'est moi qui t'ai donné la référence de Giv at Mitvar , et qu'il ne s'agit pas d 'un crucifier les bras n’étant pas cloués , et la fixation des pied est incompatible avec le crucifix que l'on voit dans les églises . Merci de reconnaître que le mot crucifier n'existait pas à l'époque je te le dis depuis le début de notre échange .
[

[dan 26]

Je vous demande de nous représenter la position des bras sur la traverse horizontale, pas de deviner la technique de fixation. Est-ce que le condamné formait la forme d'une croix avec le corps à la verticale et les bras à l'horizontale ?

Je viens de te répondre des liens au bras et avant bras. Il y a un cite pour cela où les dessins sont fort bien fait , mais pas avec des croix chrétiennes

A-t-on retrouvé davantage de cordes ?

Les cordes ne ressistent pas autant dans la terre , et à l'humidité les clous oui . Etrange que tu ne le saches pas ? i

[dan 26]

Non, il n'est pas plus logique de penser que "ce devait être avec des cordes car on ne parle pas de clous" ou "ce devait être avec des clous car on ne parle pas de cordes"

.
Tu déformes encore mes propos , je dis qu'il n'y a strictement aucune trace archéologiques de crucifier clous dans les mains et pieds , jusqu'à ce jour malgré les recherches efreinées des archéologues chrétiens c'est une question de logique et de preuve archéologiques .

C'est comme si vous aviez besoin de conformer les découvertes à vos croyances, et non pas l'inverse. Vous êtes croyant, Dan, en réalité.

S'en référer aux preuves pour toi est de la croyances étrange, cette façon de voir les choses . Je ne cherche pas à croire mais à savoir

S'il est vrai que certains athées ne croient pas en Dieu et qu'ils ne peuvent en aucun cas être qualifiés de croyants, vous, en revanche, c'est différent : vous avez besoin de croire que Dieu n'existe pas et pour cela, pour vous conforter, vous tirez des conclusions hâtives allant dans le sens de votre croyance.

Quel rapport entre l'athéisme et la thèse mythique , peux tu me le dire, je ne comprends pas encore une fois ta logique . Au contraire( excuse moi )je comprends ta logique illogique, c'est pour cela que tu ne me comprends pas ?
Excuse moi d'avoir coupé mon message mais quand ils sont longs ils ne passent pas !!
amicalement

[dan 26]

Quel rapport entre l'athéisme et la thèse mythique , peux tu me le dire, je ne comprends pas encore une fois ta logique . Au contraire( excuse moi )je comprends ta logique illogique, c'est pour cela que tu ne me comprends pas ?
amicalement

[dan 26]

veux tu m'excuser mon cher pie XII, je n'arrive plus à envoyer de longs messages, il faut que je les réduise , j'espère que tu n'auras pas de peine à me lire.
amicalement

[Pie XII]

Y avait-il un clou fiché dans un os de cette personne ? C'est oui ou non. Si c'est oui, pourquoi les bourreaux se seraient interdit de clouer les poignets alors qu'ils clouaient les chevilles ? Quelle est cette logique qui m'échappe ?
Le mot "crucifier" est français. Il n'a pas d'équivalent dans les langues grecque et latine. Or, nous savons que fixer un condamné sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre était une pratique parmi d'autres chez les bourreaux. Ils devaient bien nommer cette pratique ! Il est évident dès lors qu'ils ont employé le terme qui existait déjà pour une pratique similaire : la fixation du corps à un poteau ou la pendaison à un arbre.
Oui, cela signifie donc que lorsque les Grecs pensaient au crucifiement, ils disaient /stauroo/. Quant aux Romains, dans le même cas, ils disaient /tollere in crucem aliquem/.
Pour la raison simple que les cordes pourrissent avec le temps, et pas les clous sur une planche ou d'en un corps . Je me répète c'est moi qui t'ai donné la référence de Giv at Mitvar , et qu'il ne s'agit pas d 'un crucifier les bras n’étant pas cloués , et la fixation des pied est incompatible avec le crucifix que l'on voit dans les églises . Merci de reconnaître que le mot crucifier n'existait pas à l'époque je te le dis depuis le début de notre échange .

J'espère ne pas vous décevoir en vous révélant que je connaissais l'histoire du "crucifié" de Giv'at Mivtar bien avant notre discussion. Vous dites que ses bras n'ont pas été crucifiés. Comment le savez-vous ? Puisque vous prétendez bien connaître le "dossier", que pouvez-vous dire au sujet du radius droit du "crucifié" de Giv'at Mivtar ?

[Pie XII]

.
Tu déformes encore mes propos , je dis qu'il n'y a strictement aucune trace archéologiques de crucifier clous dans les mains et pieds , jusqu'à ce jour malgré les recherches efreinées des archéologues chrétiens c'est une question de logique et de preuve archéologiques .

Pourquoi "encore" ? Par ailleurs, je ne déforme pas vos propos, je les étends. C'est fondamentalement différent. C'est comme si j'affirmais que les licornes ont existé parce qu'on n'a pas retrouvé de centaures ! Or, cela n'a pas de sens. Eh bien, affirmer que les crucifiés de l'Antiquité devaient avoir été fixé par des cordes parce que l'on ne parle pas de clous (ce qui est faux, par ailleurs), n'a pas plus de sens.

Enfin, je tiens à préciser qu'il est faux de déclarer que l'on n'a jamais trouvé de preuves archéologiques de clouement dans les membres supérieurs.

S'en référer aux preuves pour toi est de la croyances étrange, cette façon de voir les choses . Je ne cherche pas à croire mais à savoir

Vous cherchez un certain type de preuves. Et quand on vous les apporte, vous revoyez vos exigences à la hausse. Comme s'il était vital pour vous de ne jamais être confronté à une vérité autre que celle à laquelle vous croyez. Chez vous, l'athéisme est véritablement une religion.

Quel rapport entre l'athéisme et la thèse mythique , peux tu me le dire, je ne comprends pas encore une fois ta logique . Au contraire( excuse moi )je comprends ta logique illogique, c'est pour cela que tu ne me comprends pas ?

Je n'ai pas parlé de la thèse mythique. Elle est révolue et n'a plus cours que dans les cercles très réduits d'individus n'ayant aucune compétence dans les domaines tels que l'archéologie, l'histoire ou les langues anciennes.

P.S. : Il est interdit de citer plus de trois messages à la fois. Votre problème vient de là.

[dan 26]

J'espère ne pas vous décevoir en vous révélant que je connaissais l'histoire du "crucifié" de Giv'at Mivtar bien avant notre discussion. Vous dites que ses bras n'ont pas été crucifiés. Comment le savez-vous ? Puisque vous prétendez bien connaître le "dossier", que pouvez-vous dire au sujet du radius droit du "crucifié" de Giv'at Mivtar ?

Dis moi simplement où tu vois les bras et les traces de clous aux poignées
Amicalement

[Pie XII]

Dis moi simplement où tu vois les bras et les traces de clous aux poignées
Amicalement

Dan, que pouvez-vous dire au sujet du radius droit du "crucifié" de Giv'at HaMivtar ?

[dan 26]

Un clou dans deux chevilles n'est pas la trace d'un crucifier loin de là dans la mesure où ce supplice est décrit avec des clous aux mains et au pieds désolé. Celà pourrait fort bien s'agir d'une méthode pour maintenir un corps dans une position pour pouvoir tenir dans un ossuaire . Je rappelle que ces deux pieds sont la seule partie du corps découvertes Cela démontre bien que ce supplice n'existait pas tel que décrit dans l'art religieux chretien .C'est tout pas la peine d'essayer de prouver que .......
Non désolé cela démontre que ce supplice tel que décrits dans l'art chrétien est une tromperie, qui est rentré dans la mémoire collective, par cet art. C'est tout .

Cette théorie n'est défendue que par le professeur Hass, de mémoire qui ..........en deduit que .............., restons sérieux STP.
Amicalement

[dan 26]

Et alors pourquoi sa naissance a t'elle fait peur à Hérode le grand mort en -4!!! et 3 mages sont venus d'Orient , sans compter cette sacrée étoile qui comme un Spot a indiqué le lieu!!! Il doit falloir interpréter je pense pour venir au secours de ces anomalies

Peu importe si il a été alerté ce n'est pas pour un personnage banal que je sache . Tu sembles bien connaitre Herode le grand pour savoir ce qu'il pensait à ce moment précis , est il de ta famille, quand l'as tu connu ?


Pour les besoins de ta cause, qui n'est pas historique, mais plutôt une sorte de revanche personnelle contre ton ancienne foi, tu as besoin de grossir les faits. Pas du tout je lis ces textes comme n'importe quel mauvais roman , en les critiquant quand il y a des anomalies .
.Un peu facile une foule reste une foule, et représente un nombre de personnes très important . tu vas peut être dire qu'à partir de deux on fait une foule je pense pour te sortir de ta contradiction .

Tu dis n'importe quoi on est incapable de connaitre les auteurs qui sont totalement inconnus . Les noms des auteurs ont été mis pour donner de la crédibilité aux texte c'est tout .
Tu ne sais strictement rien tu t'imagine que seulement

"Peut etre que ", "si", "on pense"", on "suppose que," etc etc et tu oses parler de méthode historique
Typique ta façon de faire, tu commences ton texte par" peut etre que " et au fil ds mots cela devient une réalité à tes yeux!!!!

Faire venir 3 mages pour une naissance de milliers de kilomètres et passe innpercu, il faut le faire . Ils ont du être prévenu par téléphone je penses, et pour arriver à la date prévue il faut le faire tout de même , bravo !!!