Des miracles miracles , qu'est ce donc ?

[dan 26]

Alors veux tu m'expliquer comment tu conjugues la responsabilité morale de l'église, et sa fameuse repentance , à l'endroit des juifs, de la part de Jean Paul II.Pourquoi a t'il fait le mea culpa de l'église catholique ?
Alors, n'alimentez pas la polémique, cela évitera que je me sente le devoir de corriger ici aussi vos erreurs grotesques.

là aussi je ne vois pas bien le rapport !!!! Je viens de répondre à mes erreurs grotesques
amicalement

[Pie XII]

Vous voulez certainement parler du texte Nous nous souvenons : une réflexion sur la Shoah. Il est évident que vous ne l'avez pas lu. Ce texte rappelle ce que l'Église a fait en faveur des juifs lors du régime nazi, de 1933 à 1945.

Ce que ce texte reconnaît, c'est que tous les chrétiens n'ont pas agi et que certains ont regardé faire sans bouger. Il reconnaît également un sentiment anti-juif chez une partie des chrétiens.
là aussi je ne vois pas bien le rapport !!!! Je viens de répondre à mes erreurs grotesques
amicalement

Vous avez l'air fier de vous, avec cette histoire de mea culpa ! Vous croyez avoir enfin trouvé de quoi avoir le dernier mot. Malheureusement, Dan, encore une fois, vous avez parlé de ce que vous ne connaissez pas... Vous évoquez des faits, des évènements sans prendre la peine de vérifier si ce que vous allez dire ne va pas abonder dans mon sens.

En fait, le mea culpa a permis deux choses :
1. exprimer le regret de tout ce que l'Église a pu faire de mal par le passé ;
2. rappeler au monde ce que l'Église a été la seule organisation à faire en faveur des juifs.

Pour cela, Dan : merci !

[agecanonix]

Pie XII
Il vous arrive ici le retour de bâton que vous méritez face à vos accusations honteuses concernant un courrier dont vous ne maîtrisez ni le contexte, ni les raisons pour lesquels il était envoyé.
Jamais les témoins de Jéhovah n'ont adhéré à la moindre idéologie politique de quelque bord que ce soit. Jamais les témoins de Jéhovah n'ont participé à aucune guerre ni même à aucun effort de guerre depuis le commencement de leur rassemblement.
Ils ont leur place dans les "mémoriaux" de la seconde guerre mondiale en qualité de victime et aucun historien moderne n'a jamais avancé l'hypothèse que vous défendez ici.
Alors tant que vous reprendrez à votre compte une argumentation biaisée issue de site anti-tj, je continuerai à expliquer ce que je pense des compromis réalisés par l'Eglise catholique avec le nazisme.. preuves à l'appui, et tant que j'y serais, j'en profiterais pour en faire autant avec le régime de Franco en Espagne..
A vous de choisir !!!

[samuell]

pourquoi alors la watctove s'insurge sur des écrits tj de cette époque exposés à un mémorial US ? la vérité que les tj ne peuvent diriger fait peur .

[agecanonix]

pourquoi alors la watctove s'insurge sur des écrits tj de cette époque exposés à un mémorial US ? la vérité que les tj ne peuvent diriger fait peur .

tu peux parler francais car j'ai rien compris !!!

[agecanonix]

Wikipédia

Le cléricalisme des gouvernements de Vichy.
La proximité de l'Église catholique et de l'État français de Pétain ne saurait être mieux illustrée que par la célèbre formule prononcée dans son homélie par le cardinal Gerlier, le 18 novembre 1940 à Lyon : « Pétain, c'est la France et la France, aujourd'hui, c'est Pétain ».
Beaucoup d'historiens ont noté que dans l'entourage de Pétain, on trouvait toutes les droites21 et parmi celles-ci, des catholiques de toutes tendances, comme Xavier Vallat, proche de l'Action française et membre de la Fédération nationale catholique qui fut le premier secrétaire général aux questions juives ou Jacques Chevallier, universitaire et catholique traditionaliste disciple de Bergson qui fut secrétaire d'État puis ministre de l'instruction publique dès 1940. Pour Robert Aron lui-même personnaliste, la Révolution nationale prônée par Pétain s'inspire de deux tendances, l'une nationaliste, maurassienne, et l'autre, personnaliste22.
Indépendamment de ces personnalités, marquées politiquement, l'État français de Pétain va rechercher avec un succès certain le soutien de l'Église catholique. Les soutanes se pressent autour du maréchal qui, en retour leur témoigne beaucoup de respect au point qu'on a pu parler d'un régime clérical à la française23. De nombreux prêtres participent aux diverses manifestations de la Légion française des combattants devenu l'organisation de masse du régime. François Valentin, l'un des principaux dirigeants de la Légion est un catholique reconnu, ancien dirigeant régional de l'Association catholique de la jeunesse française24.
Si les divers courants catholiques sont bien représentés dans les sphères du pouvoir, ils ne seront jamais hégémoniques. On trouve aussi dans les gouvernements qui se succèdent à Vichy des radicaux-socialistes, voire d'anciens francs-maçons tels Marcel Peyrouton, ministre de l'intérieur à partir de septembre 1940. Les deux premiers ministres, Pierre Laval et François Darlan sont tous deux complètement étrangers aux milieux catholiques. Par contre, il y a communauté de vues entre la hiérarchie catholique et Pétain qui déclare le 25 juin 1940 :
« [...] L'esprit de jouissance a détruit ce que l'esprit de sacrifice a édifié. C'est à un redressement intellectuel et moral que je vous convie. Convaincu que l'Église peut aider au redressement moral qu'il envisage, le chef de l'État est bien disposé à accueillir toutes les demandes qu'elle lui présentera [...]25. »
Les premières demandes concerneront les congrégations et l'école.

Dans la France du début du vingtième siècle, beaucoup de catholiques s'étaient placés dans le camp antidreyfusard, largement antisémite. Avec la Première Guerre mondiale et le mouvement d'union sacrée qui en résulte, l'antisémitisme perd de sa virulence et plus tard, à la fin des années trente, les différentes mouvances catholiques condamnent l'antisémitisme qui sévit en Allemagne48.
Au début du mois d'octobre 1940, le gouvernement français représenté notamment par le garde des Sceaux Raphaël Alibert publie une série de lois discriminatoires vis-à-vis des Juifs français à qui il devient interdit, par exemple, d'exercer dans la fonction publique. Les naturalisations de 15 154 étrangers concernant 6 000 Juifs, postérieures à 1927, sont remises en cause. Les étrangers de race juive peuvent être internés sur décision administrative. La loi du 3 octobre qui crée un statut des Juifs définit aussi à qui s'applique le statut : toute personne ayant au moins trois grands-parents Juifs49.
Le gouvernement de Vichy avait tenu l'Église au courant du projet de loi sur le statut des Juifs. Le 31 août 1940, Mgr Gerlier en a parlé devant l'Assemblée des cardinaux et archevêques (ACA) en soulignant la « bonne volonté manifeste du gouvernement ».
« [...] D'une part, le fait de l'existence d'une communauté juive internationale à laquelle sont rattachés les Juifs de toutes les nations et qui fait que ceux-ci ne sont pas des étrangers ordinaires accueillis dans un pays, mais des gens inassimilés, peut obliger un État à prendre des mesures de précaution au nom même du bien commun. D'autre part, cependant, un État ne peut chasser les Juifs sans distinction de leurs activités, leur dénier les droits qu'ils tiennent de la nature dans l'ordre individuel ou familial [...]50 »
Les autorités religieuses n'approuvèrent pas le statut du 3 octobre 1940, mais il ne suscita pas la moindre réaction publique de leur part :
« Dans le silence actuel des documents, il parait incontestable que le premier statut ne suscita pas d'intervention de la part des évêques. »51
Asher Cohen résume ainsi la position des évêques français : « ils donnaient carte blanche pour le statut et la loi contre les Juifs étrangers, mais aussi, sans le savoir, lançaient un avertissement contre les déportations »52.
L'allocution pascale de Mgr Alexandre Caillot, évêque de Grenoble, en 1941 comporte un passage clairement antisémite :
« [L'affaiblissement de l'âme nationale française] a été l'œuvre de la franc-maçonnerie, aidée par cette autre puissance , non moins néfaste, des métèques, dont les juifs offraient le spécimen le plusmarqué, sinon le plus gros contingent. »53
La terminologie employée dans le compte-rendu de l'ACA révèle l'antijudaïsme latent qui subsiste dans certains milieux catholiques et qui culmine chez les catholiques proches de l'Action Française d'où sera issu Xavier Vallat qui avait milité à l'Association catholique de la jeunesse française (ACJF) avant de devenir en mars 1941 le premier responsable du Commissariat général aux questions juives, chargé de mettre en application les lois d'exclusion.
L'historien François Delpech analse en détail les raisons de cette attitude des évêques, qui peut sembler scandaleuse de prime abord, en la resituant dans la mentalité socio-religieuse de l'époque, fortement travaillée par l'antisémitisme traditionnel ambiant :
« Il est clair que les milieux catholiques traditionnels étaient particulièrement exposés à la contagion de l'antisémitisme, en raison de la persistance du vieil antijudaïsme religieux et des liens qui unissaient encore le monde catholique et les milieux de droite hostiles à la République et à la laïcité [...]. La presse évoluera [...], mais cet antisémitisme, indissociablement économique, social et politique, a persisté et s'est aggravé avec la crise et la montée de la xénophobie. »54
En 1997, 16 évêques de l'Église de France ont exprimé publiquement la repentance pour les silences vis-à-vis de la situation des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale55.

[Pie XII]

Pie XII
Il vous arrive ici le retour de bâton que vous méritez face à vos accusations honteuses concernant un courrier dont vous ne maîtrisez ni le contexte, ni les raisons pour lesquels il était envoyé.
Jamais les témoins de Jéhovah n'ont adhéré à la moindre idéologie politique de quelque bord que ce soit. Jamais les témoins de Jéhovah n'ont participé à aucune guerre ni même à aucun effort de guerre depuis le commencement de leur rassemblement.
Ils ont leur place dans les "mémoriaux" de la seconde guerre mondiale en qualité de victime et aucun historien moderne n'a jamais avancé l'hypothèse que vous défendez ici.
Alors tant que vous reprendrez à votre compte une argumentation biaisée issue de site anti-tj, je continuerai à expliquer ce que je pense des compromis réalisés par l'Eglise catholique avec le nazisme.. preuves à l'appui, et tant que j'y serais, j'en profiterais pour en faire autant avec le régime de Franco en Espagne..
A vous de choisir !!!

Vous allez en trouver, des "preuves" que des catholiques ont soutenu Hitler.
De mon côté, je n'en trouverai probablement aucune venant d'un Témoin de Jéhovah.

Mais voyez-vous, agecanonix, le problème n'est pas là. Je veux que nous traitions des organisations, pas de leurs quelques membres qui agissent en leur nom personnel et dont on ne peut contrôler tous les mouvements, les agissements, les paroles ou les pensées.

Nous avons la Watchtower qui, officiellement, a envoyé un courrier à Hitler contenant une lettre et une Déclaration de faits. Votre organisation s'est fourvoyée avec Hitler en tentant d'obtenir un accord avec le régime nazi, au prix de quelques collusions idéologiques, notamment au sujet de l'antisémitisme. Je vous rappelle ce que vos dirigeants ont écrit à propos du "big business que les commerçants juifs ont bâti" ?

Allez, je remets quelques extraits de cet horrible torchon :

Nos ennemis ont faussement déclaré que les Juifs soutiennent financièrement nos activités. Rien n'est plus faux. Jusqu'à ce jour, pas un sou d'origine juive n'a contribué à supporter notre oeuvre. Nous sommes de fidèles disciples de Jésus-Christ et croyons en lui comme le Sauveur du monde envoyé par Dieu pour le bien des hommes. Les Juifs en revanche nient complètement l'existence de Jésus-Christ et refusent absolument de voir en lui le Sauveur de ce monde. Ceci devrait être une preuve suffisante pour montrer que nous ne recevons aucune aide des Juifs et par conséquent les accusations à notre encontre sont de mauvaise foi et erronées et ne peuvent venir que de Satan, notre grand Ennemi.

L'empire Anglo-Américain est le plus grand et le plus oppressif empire sur terre. Nous entendons par cela l'empire Britannique dont les Etats-Unis d'Amérique constituent une partie. Les commerçants juifs de l'empire Anglo-Américain ont bâti et utilisé le "Big Business" comme moyen d'exploitation et d'oppression de nombreux peuples. Nous pensons ici en particulier aux villes de Londres et de New York, forteresses du "Big Business". Cet état de fait est si évident en Amérique qu'un proverbe sur la ville de New York dit : "Les Juifs possèdent la ville, les Irlandais catholiques la dirigent, et ce sont les Américains qui payent l'addition".

C'est proprement immonde. "Ne nous opprimez pas, nous sommes comme vous : antisémites !"

Est-ce que vous pouvez trouver ce genre d'écrits émanant du Vatican, c'est-à-dire un document officiel de l'Église catholique ? Ou alors un document écrit par un pape (Pie XI ou Pie XII) ou un cardinal, ou le nonce apostolique ? Non. Tout ce que vous trouverez, ce sont des documents qui condamnent sans ambiguïté le nazisme :
1. Mit Brennender Sorge (sous Pie XI en 1937) ;
2. Summi Pontificatus (sous Pie XII en 1939).

L'Église catholique a fait ce qu'elle a pu pour aider les juifs, c'est-à-dire bien des choses que la Watchtower n'a pas faites.

Je vous souhaite une bonne soirée. Et si jamais vous voulez accabler l'Église catholique à propos des évènements survenus sous le régime nazi, cherchez un document OFFICIEL, et pas la prise de position PERSONNELLE de Pierre Chose, de Paul Truc ou de Jacques Machin (à ne pas confondre avec Jacques Martin). Au fait. Personnel : "qui n'engage que la personne et ne saurait engager l'ensemble de la communauté".

Bonne soirée !

[medico]

Tu veux que je te scannes des photos montrant Pétain ,Laval avec les cardinaux Suchard et Gerlier mains dans la main ?
Et que penses du cardinal Baudillart archevêque de Paris qui prend position pour la collaboration?

[Pie XII]

Tu veux que je te scannes des photos montrant Pétain ,Laval avec les cardinaux Suchard et Gerlier mains dans la main ?
Et que penses du cardinal Baudillart archevêque de Paris qui prend position pour la collaboration?

Bizarrement, vous n'avez que des noms français ! On sait tous que la France a tenté le canal de la collaboration, entraînant avec elles quelques hommes d'Église. Y a-t-il eu en France des hommes d'Église s'étant insurgé contre le nazisme ? Vous voulez quelques noms ? Vous ne parlez pas de Tisserant. Étrange ! Enfin non, c'est normal. Vous tentez par toutes les voies de calomnier l'Église du Christ.

Donc, expliquez-moi pourquoi ce sont les trois que vous citez et pas celui que vous ne citez pas qui incarnerait la ligne idéologique de l'Église catholique face au nazisme ? Vous savez, maintenant, que l'Église catholique a adopté officiellement une position antinazie. Donc, lequel de ces quatre individus suivait la ligne de l'Église ?

[medico]

renseigne toi quand même un peu mieux sur l"histoire de ton église car il me semble que du en a un vision un peut utopiste.
pourquoi veux que je te donne des autres nom que ceux de Français?
étrangement ceux que j'ai cité sont bien gentiment mort dans leur lit.et sans trop de problème de conscience.
a te lire ton église et pur et sans tache.mais ce n'est pas ce que dit l'histoire.

[dan 26]

je rappelle que le thème c'est : question concernant Jésus.
amicalement

[jusmon de M. & K.]

je rappelle que le thème c'est : question concernant Jésus.
amicalement

Faux verrouiller ce fil ou le déplacer dans la section "Athéé".

L'existence de Jésus est une affaire d'intelligence, d'intuition et de foi, non de preuves tangibles.

Quand bien même il apparaîtrait ressuscité à dan 26 que celui-ci trouverait encore à redire.

[medico]

tu as raison le sujet dure.
je l'ai divisé.
la suite ici
http://www.forum-religion.org/post647558.html#p647558
ici nous parlons uniquement de Jésus.

[dan 26]

la foi , et le besoin de croire n'ont jamais été une preuve tangible mais un ressenti désolé. Ce théme à été ouvert il y a lieu de le continuer, en évitant de dévier. Mais c'est peut etre une technique après tout, pour éviter de trop approfondir ce sujet délicat !!!
amicalement

Mais que dis tu là on aurait au moins les preuves qui manquent ? Mais avec des "si" on peut tout dire !!!Tout faire croire .
amicalement

[jusmon de M. & K.]

Mais que dis tu là on aurait au moins les preuves qui manquent ? Mais avec des "si" on peut tout dire !!!Tout faire croire .
amicalement

Laisse les croyants tranquille, et va voir dans la section athée si on y est.