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Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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EvolutionaryModel

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Ecrit le 12 févr.13, 20:36

Message par EvolutionaryModel »

Wayell a écrit :Un dernier mot autours des Rétro virus endogènes.
Ce genre de virus dit "rétroéléments" exprime ces gènes par une protéine très spéciale, la KAP-1. Par rétroéléments, on entend un processus complexe activé des le début de embryogenèse. Cette protéine est la base du génome du virus endogène. Sans elle, les mutation sont irréfutablement et incontestablement délétères. L'infection est soit défective ou inactive chez le génome des eucaryotes. De ce fait, ils subsistent sur plusieurs milliers d'années, voire plus, par leurs attachement aux cellules somatiques ainsi que des cellules germinales. Le génome du rétrovirus peut être transmis à la génération suivante et persister dans la descendance au sein du génome de l'organisme hôte sans avoir d'incidence notable sur son développement (ou les cas problématiques seraient éliminés par la sélection naturelle).
Voilà comment on retrouve ce genre de ERVs à deux (plusieurs) époques différentes sur deux (plusieurs) espèces différentes.
Cela étant dit, la question de leurs origine reste en suspend !
Hello, Wayell. I am the author of the site Tiel linked you. You mention the restriction capabilities of KAP-1, and propose that it accounts for the shared ERVs between various lineages. This simply isn't the case. KAP-1 is a tripartite motif-containing antiviral protein (specifically TRIM28), and while TRIMs do restrict infection, they do not eradicate it. Further, the integration bias of any elements that do manage bypass it and integrate in the host genome remains unaffected. The most it could do is influence the degree to which a given lineage is infected with a particular retrovirus; not to cause parallel infections to result in identically positioned insertions. Locus specificity would still be required to account for identical ERV positioning.

In fact, even if integrase was locus specific, TRIMs cannot account for the hierarchical sharing of ERVs. Take TRIM5α, for instance. The first figure shows the restriction specificity of hominoid and a few OWM TRIM5αs for reconstructed PtERV1:

Image Image

The second figure shows the distribution of PtERV1 elements (also among hominoids and a few OWMs). Notice that restriction efficiency doesn't remotely correlate with PtERV1 distribution; while humans are efficient/PtERV1-lacking and gorillas and baboons are inefficient/PtERV1-possessing, chimpanzees are efficient/PtERV1-possessing and orangutans and gibbons are inefficient/PtERV1-lacking. Far from restriction specificity predicting element endogenization/fixation, literally every combination is present in the data.

There simply isn't any indication that the innate immune system can account for the observed hierarchical grouping of shared ERVs (let alone their sharing in the first place).

Wayell a écrit :Je n'ai jamais pu comprendre ce besoin de croire à la contingence, faisant du hasard la clé de toutes chose. Et je ne comprends toujours pas cette manière de se dérober des faits scientifiques avérés.
It is a matter of observation that base pair reuse is low; not a convenient grasping of straws. Here, I'll post a kind of general overview I wrote a while back on how ERVs demonstrate common ancestry:
  • As for target site preference in general, it need only be rare that insertion occur at the same loci twice (i.e. that integrase reuse base pairs twice) for identical ERV distribution between chimpanzees and humans to demonstrate common ancestry. This is because of the thousands of insertions in the human genome, ~0.1% are lineage specific; the remainder (~99.9%) are in identical loci (IHGS Consortium, 2001; CSA Consortium, 2005).

    And all that is required for the hierarchical distribution of ERVs among catarrhines to demonstrate common ancestry is for it to be rare that integrase reuses base pairs many times (4+), since there are numerous ERVs at orthologous loci in all catarrhines (Lebedev et al, 2000; Hughes & Coffin, 2005).

    But how rare is retroviral base pair reuse? The most charitable study I am aware of is Wang et al. (2007), which found that of 40,569 insertions, only 41 were observed in the same spot twice (i.e. reused a base pair twice), and none reused a base pair three or more times. Now, only half of all events were observed, since retroviruses insert in either direction (sense or antisense) in equal proportion and without bias (Zhang et al, 2008; Brady et al, 2009), but that still puts the 2x reuse rate at 0.2%.

    So even with this generous figure of 0.2% 2x reuse rate, chimpanzee-human sharing should be 0.2%. But remember, it's actually ~99.9%. And there should be no 3x+ reuse, yet there are many.

    Simply put, retroviruses very rarely insert in the same place twice, yet almost all of the tens of thousands of human ERVs are in the exact same spot in chimpanzees. And (even in a huge sample of 40 thousand+) retroviruses don't insert in the same place three or more times, yet there are many ERVs in the same spot in many different primates (including humans).
p.s I used 'Google Translate' to read your post. Clearly, the translation is poor, but I think I get the gist of what you're saying.
>gi|493656|dbj|D17461.1|HUMGULOB Homo sapiens GULO gene for L-gulono-gamma-lactone oxidase, exons 9,10 and 12 (bp 1066-1229) AAAGAAGACCACGGAGGCCCTGCTGGAGCTGAAGGCCGTGCTGGAGGCCCACCCTGAGGTGGTGTCCCACTACCTGGTGGGGGTACGCTTCACCTGGAGGATGACATCCTACTGAGCCCCTGCTTCCAGTGGGACAGCCGCTACCTGAACATCAACCTGTACAG
Evidence for the Evolutionary Model

Tiel

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 13 févr.13, 07:21

Message par Tiel »

Hi

Thank you!

You have specified some issues that I had not fully understood.

If I find the time, I'll try to summarize your present explanations in French so everyone can understand them correctly. :wink:

EvolutionaryModel

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Ecrit le 13 févr.13, 10:49

Message par EvolutionaryModel »

Tiel a écrit :Hi

Thank you!

You have specified some issues that I had not fully understood.

If I find the time, I'll try to summarize your present explanations in French so everyone can understand them correctly. :wink:
Excellent! 8-)
>gi|493656|dbj|D17461.1|HUMGULOB Homo sapiens GULO gene for L-gulono-gamma-lactone oxidase, exons 9,10 and 12 (bp 1066-1229) AAAGAAGACCACGGAGGCCCTGCTGGAGCTGAAGGCCGTGCTGGAGGCCCACCCTGAGGTGGTGTCCCACTACCTGGTGGGGGTACGCTTCACCTGGAGGATGACATCCTACTGAGCCCCTGCTTCCAGTGGGACAGCCGCTACCTGAACATCAACCTGTACAG
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medico

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 13 févr.13, 20:09

Message par medico »

il serait bien quand même de traduire.c'est la moindre des choses. :(
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Tiel

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 13 févr.13, 21:33

Message par Tiel »

medico a écrit :il serait bien quand même de traduire.c'est la moindre des choses. :(
C'est bon je m'y met!

L'auteur du site Internet «Evolutionary Model» explique à Wayelle pourquoi KAP-1 ne peut pas être à l'origine des mêmes rétrovirus, aux mêmes endroits du génomes, chez différentes espèces. Pour le comprendre il faut savoir que KAP-1 est ce que nous pourrions traduire par «motif tripartite contenant une protéine anti-virale» que l'on appelle également les TRIMs. Les TRIMs forment donc un ensemble de protéines antivirales. Comment on le sait lorsque les rétrovirus infectent une cellules, ils «libèrent» leur ARN pour que celui-ci soit retranscrit en ADN dans la cellule qui se mettra donc à produire d'autres virus. Or c'est justement là qu'entrent en jeu les TRIMs qui représentent de véritables «facteurs de restrictions» inhibant la réplication de ces mêmes rétrovirus. Et d'une manière assez étrange Wayelle voit dans ce «contrôle» de l'activité des ERVs par les TRIMs, une démonstration que l'origine des ERVs dans des endroits spécifiques du génome, trouverait sa source dans les dites TRIMs donc dans KAP-1!

Or c'est là que l'auteur du site «Evolutionary Model» amène une démonstration via un exemple concret du pourquoi les TRIMs ne peuvent pas être à l'origine de la présence d'ERVs dans des zones spécifiques du génome, pour cela il prend un TRIM nommé TRIM5α, présent chez les grands singes (Chimpanzés, Gorilles, Humains, Orang-Outan, Gibbons) mais aussi chez d'autres singes africains (notamment le babouin). Ce TRIM se retrouve chez toutes les espèces mentionnées ici mais cependant l'efficience de TRIM5α pour certains ERVs, varie énormément d'une espèce de primate à l'autre. Ainsi l'auteur du site «Evolutionary Model» prend l'exemple d'un ERV nommé PtERV1 que l'on retrouve chez certains primates (Chimpanzés gorilles, babouins) mais pas chez d'autres (Hommes, Orang-Outan). Notons que PtERV1 s'est fixé de manière indépendante chez ces différentes espèces de primates en effet les ERVs en question ne sont pas situé sur des séquences orthologues. Néanmoins cet exemple est illustratif car il montre l'indépendance de la présence d'un ERV par apport à la protéine TRIM5α sensé pourtant en expliqué la présence dans le génome. Et c'est justement ce que démontre l'auteur du site via les deux schémas suivants.

ImageImage
À gauche nous avons l'illustration de l'efficience («Fold Restriction») de TRIM5α pour deux rétrovirus PtERV et HIV-1. Nous remarquons la grande efficience de TRIM5α pour PtERV1 chez l'Homme et le chimpanzé (respectivement exprimé pas les chiffres 35 et 30), mais sa faible efficience chez le gorille et l'Orang-Outan pour le même rétrovirus. Or le schéma de droite nous avons la distribution de PtERV1 chez les différentes espèces. Tout à gauche nous avons l'Homme (HSA pour Homo sapiens) chez lequel PtERV1 est absent il est également absent chez l'Orang-Outan (PPY pour Pongo pygmaeus). Mais il est présent chez le chimpanzé (PPA pour Pan troglodytes) chez le Bonobo (PPA pour Pan paniscus) et chez le gorille (GGO pour Gorilla gorilla).

Or donc nous trouvons des situations qui ne correspondent pas à ce que Wayelle espérait avoir illustré. Car l'efficience ou la non-efficience de TRIM5α n'est pas corrélé avec la présence ou non de l'ERV nommé PtERV1! Ainsi chez les humains TRIM5α est efficient mais il n'y a pas de PtERV1, chez les chimpanzé TRIM5α est également efficient mais là nous avons bien la présence de PtERV1 dans le génome, chez le gorille TRIM5α est inéfficient mais nous avons également PtERV1, et enfin le Orang-Outan a un TRIM5α inéfficient et n'a pas de PtERV1! Bref l'efficience ou l'inéfficience du TRIM n'explique pas la présence ou l'absence des rétrovirus dans le génome! Donc Wayelle peut définitivement oublié sa précédente «démonstration» celle-ci ne colle pas aux faits!

Sincèrement je remercie une nouvelle fois l'auteur du site «Evolutionary Model» d'avoir fait un tour par ici et d'avoir préciser ces points, je préciserait peut-être la seconde partie de son message ultérieurement d'ici là j'espère que vous aurez déjà compris comme il se doit la première partie du message en question!

Mil21

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 14 févr.13, 02:00

Message par Mil21 »

medico a écrit :il serait bien quand même de traduire.c'est la moindre des choses. :(
Je cite:
Tiel a écrit :If I find the time, I'll try to summarize your present explanations in French so everyone can understand them correctly. :wink:
C'était prévu medico.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

keinlezard

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 04 mars13, 00:58

Message par keinlezard »

Je m'éloigne quelque peu du problème initial - pas tant que cela d'ailleurs -

En fait, c'est entre piste de réflexion et fait concernant la théorie evolutionniste.


Tout d'abord en informatique les algorithme génétique fonctionnent en prenant pour base de réflexion et de programmation la "selection naturelle" de l'algorithme le plus apte à remplir une tâche.

Si la théorie de l'évolution est fausse comment l'application de ses principes peuvent ils s'avérer fonctionnels pour une chose aussi stricte que la programmation informatique ?


C'est maintenant que je vais légèrement diverger quoique l'explication évolutionniste demeure la meilleur explication ( la tour de Babel est simplement indéfendable.)
Ensuite, linguistique, il est connu est démontré que les langues évoluent naissent et disparaissent.
ainsi le grec le latin, l'hébreux ancien ont disparu d'autre langue en ont pris la place.

D'ailleurs pas besoin d'aller bien loin le français moderne, n'est pas celui de rabelais ( pour ceux qui l'on lu dans le "texte" c'est quasiment une langue étrangère. ), plus ont remonte dans le temps plus notre propre langue nous devient étrangère. et arrive un moment ou étrangement nous nous retrouvons
à une époque ou "l'ancêtre" commun des langues européenne apparait :) ( le latin et le grec ) ...

En déroulant alors le temps de le bon sens ... nous voyons les pays et les éthnies s'emparer de mot venant d'ailleurs et le latin disparaitre
en laissant la place à la tripotée de langue européenne au sud les langues ayant une origine ( ancêtre commun ) latine.
Au nord , les langue anglo-saxonne ...
Ici ce qui a fait office de "pression selective" se sont les invasions et les echanges commerciaux .... comme pour l'évolution biologique
les zones "frontaliere" voient se développer des "patois" et des "langues" transverse ...

Aujourd'hui nous avons expérimenté au moins par 2 fois une "speciations" l'anglais US ou Australien n'est pas l'anglais UK ... bien que continuant à se comprendre ... le français Canadien n'est pas le francais belge , ou suisse ni celui de france ... ( et je ne parle pas du Français des Bayous complètement incompréhensible pour un francophone )

Un autre pays nous offre également un spectacle semblable ici au travers de son support écrit ... le chinois de Beijin comprend peu ou pas du tout le chinois de Canton ...

En fait ici les langues nous fournissent une autre illustration de la théorie de l'évolution ... la ou la bible prétend que toutes les langues
sont apparue à l'époque de babel soit vers 2200 - 2000 avant notre ère ... puisque des langues continuent d'apparaitrent et d'autre de disparaitre
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 04 mars13, 01:10

Message par Arlitto »

.

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai envie de dire une chose; si Dieu n'existe pas, alors il n'y a aucun espoir pour l'humanité, ce dont je ne crois pas du tout, il est écrit: «L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu» Ps. 14.1

Si vous pensez que Dieu n'existe pas, pourquoi perdre votre temps avec des croyants qui ne vous suivront jamais dans votre incroyance ???

Pour moi, Dieu est une certitude, j'ai même vu "en quelque sorte" sa main et pas qu'une fois.

Psaume 14


1 Au maître de chant. De David. L'insensé dit dans son coeur: " Il n'y a point de Dieu!.. " Ils sont corrompus, ils commettent des actions abominables; il n'en est aucun qui fasse le bien.

2 Yahweh, du haut des cieux regarde les fils de l'homme, pour voir s'il est quelqu'un de sage, quelqu'un qui cherche Dieu.

3 Tous sont égarés, tous ensemble sont pervertis; il n'en est pas un qui fasse le bien, pas un seul!

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 04 mars13, 01:25

Message par keinlezard »

Arlitto a écrit :.

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai envie de dire une chose; si Dieu n'existe pas, alors il n'y a aucun espoir pour l'humanité, ce dont je ne crois pas du tout, il est écrit: «L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu» Ps. 14.1

Si vous pensez que Dieu n'existe pas, pourquoi perdre votre temps avec des croyants qui ne vous suivront jamais dans votre incroyance ???

Pour moi, Dieu est une certitude, j'ai même vu "en quelque sorte" sa main et pas qu'une fois.

Psaume 14


1 Au maître de chant. De David. L'insensé dit dans son coeur: " Il n'y a point de Dieu!.. " Ils sont corrompus, ils commettent des actions abominables; il n'en est aucun qui fasse le bien.

2 Yahweh, du haut des cieux regarde les fils de l'homme, pour voir s'il est quelqu'un de sage, quelqu'un qui cherche Dieu.

3 Tous sont égarés, tous ensemble sont pervertis; il n'en est pas un qui fasse le bien, pas un seul!
tu te trompes.

Je n'ai pas affirmé Dieu n'existe pas.
Simplement illustré que l'interprétation littérale de la Bible mène à des aberrations.

Maintenant, si pour affirmer "je crois en Dieu" il faut alors croire de façon littérale à tout ce que la Bible raconte ... c'est sur ce n'est pas moi.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 04 mars13, 01:33

Message par Arlitto »

keinlezard a écrit : tu te trompes.

Je n'ai pas affirmé Dieu n'existe pas.
Simplement illustré que l'interprétation littérale de la Bible mène à des aberrations.

Maintenant, si pour affirmer "je crois en Dieu" il faut alors croire de façon littérale à tout ce que la Bible raconte ... c'est sur ce n'est pas moi.
Je ne visais personne en particulier, mais plutôt l'idée de croire qu'un créateur "pour moi YHWH Dieu" n'existe pas et que tout s'est auto-créé à partir du néant, sachant que même en science rien ne peut venir de rien, on peut multiplier le néant par l'infini de l'infini, le résultat sera toujours le même...zéro

De rien rien ne peut exister, même en science.RIEN NE PEUT EXISTER SANS CONSTITUTION,PAS MÊME LE NÉANT

Par Richard Sünder

http://pansemiotique.com/rien-ne-peut-e ... -le-neant/

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 04 mars13, 03:06

Message par medico »

Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien »,
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 04 mars13, 03:14

Message par Arlitto »

medico a écrit :Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien »,
Sauf qu'à partir de rien, rien ne peut être, rien ne peut se créer, rien ne peut exister sans un créateur qui est le concepteur de ce projet ou dessein, d'ailleurs aucun scientifique n'a pu prouver qu'à partir de rien une chose peut exister, et si je peux me permettre, ce n'est pas pour demain qui le pourront, heureusement qu'il existe des scientifiques qui reconnaissent un créateur intelligent.

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Ecrit le 04 mars13, 03:19

Message par medico »

Arlitto a écrit : Sauf qu'a partir de rien, rien ne peut être, rien ne peut se créer, rien ne peut exister sans un créateur qui est le concepteur de son projet ou dessein, d'ailleurs aucun scientifique n'a pu prouver qu'à partir de rien une chose peut exister, et si je peux me permettre, ce n'est pas pour demain qui le pourront, heureusement qu'ils existe des scientifiques qui reconnaissent un créateur intelligent.
mais Dieu a créer toutes choses a partir de rien.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 04 mars13, 03:25

Message par Arlitto »

medico a écrit : mais Dieu a créer toutes choses a partir de rien.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre [...]
Dieu, créé à partir de sa volonté, ce qui n'est pas rien , il dit soit et la chose est, il crée ce qu'il veut, comme il veut.

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Ecrit le 04 mars13, 03:31

Message par medico »

la volonté n'est pas une chose matérielle.
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