Bible et Trinité

[Andalou]

Bonjour à tous

Je m'interroge sur la Trinité dans la bible ces temps ci. Je n'ai pas encore tranché sur le sujet même si je me sens pour l'instant plus proche d'une position arienne sur le sujet, mais encore une fois sans conviction réelle juste au feeling pour le moment. Je cherche dans la bible sur ce sujet et je trouve que certains versets penchent plus vers la trinité d'autres contre elle. J'ai une bibliothèque théologique bien fournie ( essentiellement calviniste/évangélique). Donc je ne manque pas de manuels de théologie ou de bibles d'études (dont celle de John Mac Arthur que j'utilise assez souvent.) pour comprendre l'interprétation des trinitaires sur certains versets qui paraissent "ariens". Par contre je n'ai pas l'équivalent en sens contraire. Je vais donc tout particulièrement m'adresser à nos amis témoins de Jéhovah. Comment comprenez vous ces versets et comment les intégrer vous à votre théologie non trinitaire ? :

Esaïe (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Romains 9:5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

En Luc 24:52 et Matthieu 28:9 nous voyons que Jésus est adoré, si il n'est pas Dieu comment expliquer qu'on adore une créature ? n'est ce pas de l’idolâtrie ?

Également Christ reprend bien des noms et attributs de Dieu dans l'ancien testament ( le premier et le dernier, l'alpha et l'omega, pierre d’achoppement etc ) il est omnipotent, il réssucite les morts, et dans Collosiens 2:9-10 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. (Colossiens 2:9-10).

Bref comment expliquez vous ces versets dans votre optique non trinitaire ?

Amicalement

Andalou

PS : la plupart des versets sont tirés de la segond.

[medico]

tes manuelles sont déjà d'office trinitaires.
donc forcément partial sur cette question.

[Andalou]

tes manuelles sont déjà d'office trinitaires.
donc forcément partial sur cette question.

Bien sûr, c'est évident, mais ce que je voulais dire c'est que j'ai déjà l'avis des trinitaires dans ces manuels. Je voudrais l'avis de non trinitaires justement sur ces mêmes versets. Hors je ne dispose pas de livres des Témoins de Jéhovah ou des Unitariens qui étudie la question. C'est pour ça que je voudrais l'avis des témoins du forum sur ces versets, que pensez vous de ces versets, vous qui ne croyez pas à la trinité comment les situez vous dans votre doctrine ? merci

[Coeur de Loi]

Esaïe (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Prince de paix = fils du roi
Jésus était et sera un dieu en tant qu'ange (Psaumes 82)
Jésus sera le père éternel des croyants, comme patriarche

Romains 9:5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

La parole était avec Dieu et la Parole était un dieu.

Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Jésus est un ange au Ciel, un dieu.

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En Luc 24:52 et Matthieu 28:9 nous voyons que Jésus est adoré, s'il n'est pas Dieu comment expliquer qu'on adore une créature ? n'est ce pas de l’idolâtrie ?

Dieu a glorifié Jésus, il faut l'adorer comme fils de Dieu.

Également Christ reprend bien des noms et attributs de Dieu dans l'ancien testament ( le premier et le dernier, l'alpha et l'omega, pierre d’achoppement etc ) il est omnipotent, il réssucite les morts, et dans Collosiens 2:9-10 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. (Colossiens 2:9-10).

Dieu a fait tout création par son intermédiaire, il est le premier né de toute création, il est central à la création, c'est pour ça qu'il est le fils unique de Dieu.

---

Bienvenu parmi les unitariens, ceux qui sont sortis de Babylone la grande, si c'est ta foi.

[medico]

Bien sûr, c'est évident, mais ce que je voulais dire c'est que j'ai déjà l'avis des trinitaires dans ces manuels. Je voudrais l'avis de non trinitaires justement sur ces mêmes versets. Hors je ne dispose pas de livres des Témoins de Jéhovah ou des Unitariens qui étudie la question. C'est pour ça que je voudrais l'avis des témoins du forum sur ces versets, que pensez vous de ces versets, vous qui ne croyez pas à la trinité comment les situez vous dans votre doctrine ? merci

il existe ce lien sur ce forum.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22070.html
et je te recommande ce livre qui a le mérite d'être écrit pas un qui est neutre.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 24810.html

[Andalou]

Ok merci pour ce lien Medico je l'ai lu en entier. Quand au bouquin j'essayerais de la trouver.

Et merci à coeur de Loi pour sa réponse.

Donc il semble que si je vous suis bien, les passages dans Jean 1.1 et en Hébreux 1.8 parlent de jésus en tant que Dieu/dieu il faut les comprendre différemment que comme le Dieu éternel et tout puissant, mais comment savez vous alors quand il faut rendre Dieu ou dieu ?

[medico]

1976 “ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ”  nach Johannes,
par J. Schneider. — Berlin.
1978 “ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ”  par S. Schulz. — Göttingen.
1979 “ et un dieu était le Logos ”  Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker. — Würzburg.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.

[agecanonix]

Je vais d'abord te faire raisonner sur les temps. Le futur..
Penses tu que le futur soit logique ici pour affirmer que Dieu, si Jésus est Dieu, sera appelé Dieu puissant ?? Ne serait-il pas dans ce cas, Dieu puissant depuis toujours ??
Ce texte a le sens d'une révélation, d'une information inédite, une nouvelle inconnue auparavant. Et donc quelqu'un sera un jour, selon Isaie, appelé Dieu puissant ou Père éternel. Il est évident qu'Isaie ne pouvait pas penser que Dieu serait appelé Dieu plus tard.
Pour le terme "Prince", c'est plus simple car un prince est toujours inférieur au Roi, ce qui indique une soumission.

Pourquoi Dieu puissant. Le mot dieu dans le vocabulaire biblique définit aussi une nature ou une condition.
Psaumes 8:5 parle des anges comme étant de condition divine.
Jean 1:1 dit que Jésus était dieu. ou un dieu. le mot dieu est un attribut ici, pas une nom propre qui aurait été précédé par le mot ô comme lorsqu'il est dit que la Parole était avec le (ô) Dieu.
Cette façon d'écrire définit souvent Dieu par excellence. C'est LE Dieu par excellence.
En 2 Pierre 1:14, l'apôtre indique qu'il espère que ceux à qui il écrit participent à la nature divine.
Comme tu vois, être un dieu ne signifie pas être LE Dieu. Etre un Dieu puissant ne signifie pas plus être LE Dieu Tout-puissant.
Ce qu'Isaie voulait expliquer, c'est que cet enfant qui naitrait se retrouverait un jour au ciel avec une nature divine puissante.
C'est son ascension extraordinaire qui constituait la révélation, surement pas que Dieu viendrait sur terre..
Une dernière lecture pourrait t'aider. Elle est celle d'un texte qui est souvent utilisé par les trinitaires.
Philip 2:3-11.Lis le sans a priori.
Le verset 3 t'indique l'intention de Paul.
Il dit : estimez les autres comme supérieurs à vous..
C'est son but, la raison de l'explication qui va suivre. Et au verset 5 il dit : prenez exemple sur Jésus.
Logiquement, il va donc démontrer que Jésus est un exemple pour ce qui est de considérer au moins un autre comme supérieur à lui.
Or que dit Paul. Que Jésus, se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à se faire l'égal de Dieu. Ou plus exactement que Jésus n'a pas songé à une usurpation, se faire l'égal de Dieu.
Certains traduisent ainsi: que Jésus n'a pas penser que ce serait usurper que de se dire l'égal de Dieu.
Mais dans ce cas, toute la démonstration de Paul est fichue car il avait besoin d'un exemple de quelqu'un qui considérait un autre comme supérieur à lui.

je t'écris maintenant une première affirmation, celle des trinitaires en y ajoutant la phrase suivante.
Jésus n'a pas songé que se dire l'égal de Dieu serait une usurpation, non! Conséquence ! il s'est vidé et a pris la forme d'un esclave.
la fin de la phrase n'est pas logique avec le début et annonce même une idée qui ne le confirme pas.

Voici comment je pense qu'il faut le lire dans l'esprit de Paul.
Jésus n'a pas pensé à usurper une égalité avec Dieu, non ! et pour le prouver il a pris la forme d'un esclave..

Tu ne trouves pas que c'est beaucoup plus cohérent ??

Alors pourquoi dire que Jésus était dans la forme de Dieu ? Tout simplement parce que ce texte parle de la nature de Jésus et non pas de sa personnalité.
Le texte est articulé sur l'emploi à deux reprises du mot "forme". Lis le bien et tu verras qu'il a cette construction.
Jésus se trouvait dans la forme de Dieu et il prend la forme d'une esclave. Pour prouver qu'il considérait quelqu'un comme supérieur à lui.
Médites sur ce texte, il est puissant car à première vue, il donne raison aux trinitaires, mais après réflexion, il démontre magnifiquement que Jésus ne se fait pas l'égal de Dieu.
Une dernière chose, la question ici n'est pas d'être Dieu, mais son égal.. Nous ne serions pas sur une trinité, mais sur 2 Dieux égaux. Grosse différence. Dans une explication trinitaire nous aurions eu que Jésus se disait l'égal du Père, pas de Dieu..

A ++

[agecanonix]

Romains 9:5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

Ce texte est assez simple à expliquer.
Il comprend une explication normale et une fin plus envolée.
En grec il peut se traduire aussi ainsi.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX : Dieu qui est au-dessus de tous soit béni à jamais !!
Ce qui intéresse les trinitaires, c'est évidemment que Jésus est cité dans la phrase précédente et, en mettant une virgule au lieu d'un point ou de deux points on relie la fin du texte au début en lui donnant un sens qu'il n'a pas.
On retrouve ces actions de grâce en Romains 1:25, Romains 11:36, Romains 15:33, Romains 16:27.
A chaque fois, une phrase courte à la gloire de Dieu puis le mot Amen qui lui donne un sens plus solennel.
Galates 1:5 est dans la même veine.
Ephésiens 3:21 aussi. Colossiens 4:20. I Tim 1:17.
etc..

Voici comment des traductions non TJ rendent ce texte.
Nouveau testament de Goguel et Monnier.
Que le Dieu qui est au dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen !

The New Américan Bible.
Que soit béni pour toujours Dieu qui est au dessus de tout ! Amen !

[agecanonix]

Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

La aussi, une bonne traduction du texte hébreu indique que le texte peut se traduite: Dieu est ton trône pour toujours.

Pour les textes où Jésus semble être adoré, il convient aussi de connaitre le sens du mot grec "proskunéo".
Il a le sens d'adoration quand on le fait devant Dieu, mais on trouve aussi Jacob qui le fait devant Esau, son frère, ou Salomon qui le fait devant sa mère.
Jésus aussi, sans sa parabole sur le pardon avec ce roi qui remet une dette énorme à un de ses esclaves qui lui, refusera de remettre une petite dette à un de ces frères. Lis bien, en grec, le mauvais esclave semble adorer aussi ce roi pourtant humain.
En fait, il lui rend seulement hommage car c'est un des sens du mot grec en question.

[agecanonix]

Voici un dossier plus important.
l'Alpha et l'Oméga.
Cette expression ne concerne en fait que Dieu et jamais Jésus.
On la trouve en :
Révélation 1:8. Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit Dieu.
Révélation 21:5-6. Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” 6 Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin
Révélation 22:13. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Le premier verset indique que l'Alpha et l'Oméga est Dieu.
Le second verset l'identifie à "Celui qui est assis sur le trône".
Le troisième verset est celui qui interpelle les trinitaires puisqu'au verset 16 Jésus semble être celui qui a parlé au verset 13.

Jésus, dans la vision de Révélation qui commence au chapitre 4, apparaît sous la forme d'un Agneau.
Mais cela se passe au chap 5:6, pas avant.
Or, avant, Celui qui est assis sur le trône est déjà là.
Rev 4:2. " et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel et sur ce trône, il y a quelqu'un d'assis. "
En Rév 5:1, Celui qui est assis sur le trône détient dans sa main un rouleau et la question est posée de savoir qui est digne de l'ouvrir. C'est précisément l'Agneau qui apparaît au verset 6 qui vient prendre le rouleau dans la main de Dieu, Celui qui est assis sur le trône. (verset 7)
L'Agneau n'est donc pas Celui qui est assis sur le trône.
D'ailleurs, prends le temps de lire toute la révélation, tu ne verras jamais l'Agneau "assis" sur le trône. Rev 5:6 le décrit debout au milieu du trône.
On en sais plus sur le nom de Celui qui est assis sur le trône.
Rev 19:4. Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône et ils ont dit: Amen ! Louez Yah ! ou alléluia.
Ainsi, Dieu, Celui qui est assis sur le trône, est Yah ou YHWH, Jéhovah.

Revenons maintenant au chapitre 22. Il s'agit d'une conclusion au livre de la Révélation. Plusieurs personnages différents vont parler.
Au verset 8 Jean parle.
Au verset 9, un ange parle.
Au verset 12 et 13 l'Alpha et l'Oméga, Celui qui est assis sur le trône, Dieu, Yah parle.
Au verset 16, Jésus parle.
Au verset 17, l'esprit et l'épouse parlent.
Au verset 18 quelqu'un atteste une affirmation, et au verset 20, nous apprenons que c'est Jésus qui atteste.
Or, Jésus atteste en indiquant que Dieu agira pour ou contre ceux qui dénatureraient le message de la Révélation.
S'il était l'Alpha et l'Oméga, il ne parlerait pas de lui-même à la 3ème personne puisqu'au verset 13 Dieu parle en disant "JE".
De plus, au verset 16, pourquoi Jésus se présente t'il s'il a déjà parlé au verset 13 en se disant l'Alpha et l'Oméga.

Comme tu vois, un texte se comprend dans son contexte. Et tout le livre de la Révélation témoigne que l'Agneau n'est pas Celui qui est assis sur le trône, celui qui est aussi appelé l'Alpha et l'Oméga.

[Andalou]

Je te remercie Agecanonix pour ces explications.

[Coeur de Loi]

Si c'est difficile ce n'est pas chrétien :

" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. "
(Luc 10.21)

---

Babylone la grande, c'est la religion des sages et des intellectuels du monde, ceux de la Trinité.

Beaucoup de chrétien sont unitariens sans le savoir, car ils ne cherchent pas à comprendre la Trinité, ils font simple et ne se prennent pas la tête avec des règles de 3 sur la Bible...

Bref, leur humilité les a sauvé sans le savoir.

[Saint Glinglin]

Apparition de Dieu le Père :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Apparition de Dieu l'Esprit :

1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Apparition de Dieu le Verbe, dit Dieu le Fils :

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

[Coeur de Loi]

Tient ? un athée qui nous explique la Bible.

L'inquisition est fini, tu n'as plus à faire semblant d'être trinitaire.