le mariage pour tous

[M'enfin]

Les relations homme/femme ont tellement changées ces 100 dernières années qu'elles auraient été inconcevables au départ, bien malin celui qui pourrait prévoir ce qu'elles seront devenues dans 100 ans!

[Blaphafas]

Bonjour Blaphafas
La morale a-t-elle besoin d’une autorité ?
Un athée peut s’engager auprès des « restaus du cœur », c’est un engagement purement moral car il ne lui arrivera rien s’il ne remplit pas ses engagements.

La morale ne commence-t-elle pas justement quand cesse les obligations et les règlements ?

Si, par peur du gendarme, je ne vole pas, ai-je une comportement moral ?

Bonjour Pauline. Oui, on peut parler de comportement moral car tu es libre de respecter la Loi ou d'y contrevenir. La respecter, quel que soit le motif, est moral.
Je crois donc que la morale peut se passer d'autorité et qu'on peut encore appeler "morale" ce qui est placé sous l'égide d'une autorité.

Quant à aider les Restos du Coeur, je ne parlerais pas nécessairement de morale : ne pas les aider est-il immoral ?

Dans votre panégyrique du mariage civil actuel je peine à retrouver vos accents initiaux sur l’engagement moral, je n’y vois qu’un cadre légal.

Mon propos était simplement de souligner combien le discours récent proclamant que le mariage est un « droit » peut surprendre celles et ceux qui ont d’abord connu le mariage en tant que "passage obligé" et qui ont vécu ensuite la révolution des mœurs post-soixante-huitarde.

Longtemps le mariage a pu être considéré comme une contrainte sous deux aspects : C’était une norme et son cadre juridique était très contraignant.

Car sous le regard d’une société très moralisatrice, il était difficile de fonder un foyer en dehors du mariage ; difficile pour une femme d’assumer le rôle de "vieille fille" ou à l’inverse de concubine ; difficile pour une femme d’assumer le risque d’un enfant naturel.
Et la loi rendait le mariage quasiment indissoluble puisque le divorce était difficile si l’autre n’y consentait pas.
On pourrait rajouter la contrainte que subissaient des hommes irréligieux en se voyant souvent imposé un mariage religieux par les mère, belle-mère ou épouse.

Alors, oui ! le mariage d'alors était un engagement très lourd de conséquence, relevait-il de l'engagement moral pour autant ? On était dans une situation de "tout ou rien", ne pas accepter le mariage était aussi très lourd de conséquence.

Voilà pourquoi dès les débuts de la révolution sexuelle, la promotion du mariage ne faisait plus partie des discours progressistes.

Et peu à peu, la conjugalité a adopté d’autres formes, le mariage a cessé d’être une norme et son caractère d’obligation religieuse a perdu de son sens.
Simultanément la filiation s’est inventé des mécanismes divers et inattendus et le mariage a perdu son rôle privilégié dans les rapports de parenté.

Au point qu’aujourd’hui le mariage est une option parmi quatre, et l’arbitrage entre ces quatre options s’opère de plus ne plus sur des critères matériels et pragmatiques. Par exemple, il est de bon ton d’étudier les avantages et inconvénients fiscaux des différentes formes d’union avant d’opter pour l’une d’entre elle, et le choix dépendra souvent du patrimoine, des revenus et des enfants.

Il me semble qu’il est difficile de nier qu’en cinquante ans le mariage en tant que réalité juridique, sociétale et symbolique a énormément évolué.

Mon sentiment est que le mot d’ordre proclamant que le mariage est un droit révèle d’abord que le droit qui est revendiqué est constitué de tout ce qui est considéré comme protecteur et avantageux dans le cadre juridique actuel. Je n’ai pas l’impression que les contraintes soient revendiquées avec autant d’enthousiasme. Pourtant ce sont précisément ces contraintes qui donnent tout son sens au caractère moral de l'engagement.

Inversement, je ne crois pas que le droit qui est revendiqué serait un droit à s’engager moralement devant un élu de la République.
Mais nous touchons là un dernier point, l’enjeu symbolique, car ce qui est revendiqué est tout ce qui est lié spécifiquement à la symbolique religieuse du mariage :
1 ) l’aspect sacramentel qui semble un enjeu symbolique fort même pour les athées ;
2 ) le lieu archétypal de la filiation qui s’ouvre à présente à d’innombrables formes (adoption pleinière, PMA, GPA, et pourquoi pas parthénogénèse…)

Sans doute, au plan individuel on peut nourrir la conception d’un mariage en tant que pur engagement moral mais je ne distingue nulle part l’expression collective d’une telle conception dans le débat qui a eu cours.

Il est donc des couples qui vont s’engager moralement et qui choisiront ultérieurement la (ou les) forme(s) juridique(s) qu’ils donneront (successivement) à leur union.
D’autres opéreront les mêmes arbitrages sans que leur engagement personnel ait la même portée.

Je songe encore à ces couples de musulmans (mais sont-ils les seuls ?) qui se marient religieusement en prenant bien soin d’intituler « fiançailles » cette cérémonie religieuse et qui se marieront civilement peut-être après avoir dûment consulté leur conseiller juridique.

très cordialement

pauline

C'est troublant de vous lire ici, car votre texte est plutôt accablant pour la thèse du mariage pour tous. C'est surtout le lobby gay et lesbien qui revendique le "droit" au mariage. Pour ma part, j'appuyais surtout sur le caractère moral, de par l'engagement que les époux prennent l'un envers l'autre pour apporter une autre vision du mariage.

Pour le reste de votre analyse, je suis d'accord. J'ai réagi à l'un de vos message car je le trouvais assez méprisant pour une institution qui parle encore à pas mal de gens, qu'il s'agisse de personnes croyantes ou athées. Lorsqu'une personne demande son conjoint en mariage après 17 ans de vie commune, par exemple, c'est que le mariage confère, dans l'esprit au moins de celui/celle qui le demande, une dimension supérieure à leur union.

Bien à toi.

[pauline.px]

Bonjour Blaphafas

Oui, on peut parler de comportement moral car tu es libre de respecter la Loi ou d'y contrevenir. La respecter, quel que soit le motif, est moral.

Vous avez raison, je peux procéder librement à un arbitrage entre les avantages que me procurent immédiatement la transgression et les inconvénients d'une éventuelle sanction.
Si je choisis le respect sans envisager de peser le pour et le contre, alors j'adopte un comportement moral.
En revanche, si je choisis le respect après avoir mesuré le préjudice que je subirais éventuellement si je suis condamnée, alors je n'ai pas adopté un comportement moral.

Quant à aider les Restos du Coeur, je ne parlerais pas nécessairement de morale : ne pas les aider est-il immoral ?

Ce qui est moral c'est le libre engagement vis à vis d'autrui.
Si je dis "Demain, je viendrai avec vous distribuer des repas" et que je ne le fais pas, je n'ai pas respecté un engagement moral, qu'il s'agisse des Restaus du coeur, du Secours Catholique ou de n'importe quelle association. Personne ne m'avais imposé ce bénévolat, j'ai souscris un engagement moral que je n'ai pas assumé.

Et vous touchez un autre point, est-il moral de ne pas s'occuper des démunis ?

C'est troublant de vous lire ici, car votre texte est plutôt accablant pour la thèse du mariage pour tous. C'est surtout le lobby gay et lesbien qui revendique le "droit" au mariage. Pour ma part, j'appuyais surtout sur le caractère moral, de par l'engagement que les époux prennent l'un envers l'autre pour apporter une autre vision du mariage.

Mon opinion est que le "mariage pour tous" n'est pas un changement majeur dans notre société, il ne fait qu'entériner une évolution où ce qui se joue essentiellement n'est pas la conjugalité (et sincèrement je suis convaincue que les promoteurs du mariage pour tous s'en moquent éperdument) mais la filiation.

Ce que je déplore c'est la dérive consumériste où ce qui importe est en réalité le "droit à l'enfant".

Bien sûr, le "mariage pour tous" ébranle considérablement le symbole "mariage" mais justement je crois que ce symbole "mariage" dépend de chacun et que par conséquent, la collectivité peut se choisir une nouvelle symbolique en rupture avec celle qui prévalait avant et qui est désormais minoritaire.

Se battre au plan symbolique est légitime mais sans perspective de succès pour les désormais minoritaires, ce n'est qu'un combat de témoignage.

Se battre au plan du "droit à l'enfant" a été assumé et notamment par des intellectuels de gauche, mais le black out s'est vite imposé et surtout ils avaient loupé le coche, il fallait se battre sur ce plan-là il y a vingt ans voire beaucoup plus : qui a inventé l'adoption plénière en France ?

Pour le reste de votre analyse, je suis d'accord. J'ai réagi à l'un de vos message car je le trouvais assez méprisant pour une institution qui parle encore à pas mal de gens, qu'il s'agisse de personnes croyantes ou athées. Lorsqu'une personne demande son conjoint en mariage après 17 ans de vie commune, par exemple, c'est que le mariage confère, dans l'esprit au moins de celui/celle qui le demande, une dimension supérieure à leur union.

Je distingue l'institution civile que je glorifie pas (au risque de la mépriser, et je comprends très bien votre incompréhension...) de l'engagement moral que j'admire.
Je suis heureuse que mon époux et moi ayons pu surmonter jusqu'à présent toutes les difficultés.

L'institution civile à mes yeux n'a absolument aucun rapport avec l'amour hétérosexuel et par conséquent elle peut unir n'importe quel couple ou n'importe quelle paire.
Par contre, c'est cette institution qui gère la filiation et les rapports de parenté.
Et c'est ici que se pose la question du primat de l'hétérosexualité.

L'engagement moral peut se célébrer entre amis s'ils ne veulent pas passer devant une autorité religieuse.
Au même titre que certains maires qui veulent faire jouer une droit de réserve, les couples hétérosexuels peuvent très bien distinguer leur mariage "engagement" du formalisme civil que les intérêts financiers, fiscaux etc peuvent leur imposer.



Très cordialement

pauline

[Blaphafas]

Bonjour Blaphafas
Vous avez raison, je peux procéder librement à un arbitrage entre les avantages que me procurent immédiatement la transgression et les inconvénients d'une éventuelle sanction.
Si je choisis le respect sans envisager de peser le pour et le contre, alors j'adopte un comportement moral.
En revanche, si je choisis le respect après avoir mesuré le préjudice que je subirais éventuellement si je suis condamnée, alors je n'ai pas adopté un comportement moral.

Bonjour Pauline. Je comprends ce que tu veux dire. Mais malgré tout, je persiste à croire que ne pas vouloir commettre un délit pour la raison de ne pas avoir à subir la punition prévue par la loi est en quelque sorte moral. En tous les cas, ce type de comportement légitime le fait de prévoir des lois et d'accompagner les interdits de sanctions.

Ce qui est moral c'est le libre engagement vis à vis d'autrui.
Si je dis "Demain, je viendrai avec vous distribuer des repas" et que je ne le fais pas, je n'ai pas respecté un engagement moral, qu'il s'agisse des Restaus du coeur, du Secours Catholique ou de n'importe quelle association. Personne ne m'avais imposé ce bénévolat, j'ai souscris un engagement moral que je n'ai pas assumé.

Et vous touchez un autre point, est-il moral de ne pas s'occuper des démunis ?

La réponse dépendra du point de vue que j'adopte. Le point de vue religieux sera nécessairement différent du point de vue civil.

Mon opinion est que le "mariage pour tous" n'est pas un changement majeur dans notre société, il ne fait qu'entériner une évolution où ce qui se joue essentiellement n'est pas la conjugalité (et sincèrement je suis convaincue que les promoteurs du mariage pour tous s'en moquent éperdument) mais la filiation.

Ce que je déplore c'est la dérive consumériste où ce qui importe est en réalité le "droit à l'enfant".

Oui, parfaitement : le mariage permet d'établir la filiation paternelle avec (plus ou moins de) certitude. La filiation maternelle est évidente et ne souffre pas de discussion. En revanche, et cela a été absolu jusqu'à la mise au point des tests de paternité, le lien entre l'enfant et son père biologique est soumis à la confiance que l'on place dans la mère. Mais nous parlons alors de mariage civil, et non pas de mariage religieux. Bien que le mariage à caractère religieux ait pu être confisqué par les phallocrates patriarcalistes.

Je vous rejoins : on a tendance à faire prévaloir le "droit à l'enfant" sur le "droit de l'enfant".

Bien sûr, le "mariage pour tous" ébranle considérablement le symbole "mariage" mais justement je crois que ce symbole "mariage" dépend de chacun et que par conséquent, la collectivité peut se choisir une nouvelle symbolique en rupture avec celle qui prévalait avant et qui est désormais minoritaire.

Il faut se demander si ce délitement n'est pas voulu et instigué par des lobbys ou des responsables politiques. Tu me reprocheras peut-être de souscrire à la théorie du complot, mais rien n'est impossible.

Ce que je considère comme intolérable, c'est qu'une véritable minorité (les homosexuels) imposent de la sorte leur opinion. Sachant par ailleurs qu'il n'y a même pas consensus entre eux et que certains s'opposent farouchement à la transposition de l'hétérosexualité sur l'homosexualité. Il y a 20 ans, le lobby homosexuel clamait le droit à la différence. Et aujourd'hui, ils veulent tout comme les hétérosexuels.

Se battre au plan symbolique est légitime mais sans perspective de succès pour les désormais minoritaires, ce n'est qu'un combat de témoignage.

Je ne crois pas que ceux qui tiennent au mariage soient minoritaires. Au contraire. Mais la masse des gens est endormie et peu sont capables de prendre position en connaissance de cause. Généralement, le positionnement idéologique des individus est épidermique, non réfléchi, irrationnel.

Se battre au plan du "droit à l'enfant" a été assumé et notamment par des intellectuels de gauche, mais le black out s'est vite imposé et surtout ils avaient loupé le coche, il fallait se battre sur ce plan-là il y a vingt ans voire beaucoup plus : qui a inventé l'adoption plénière en France ?

Se battre pour le droit à l'enfant ? Mais quelle chose immonde... Je préfère me battre pour le droit à la richesse. Pourquoi certains ont-ils des enfants, pourquoi d'autres pas ? Pourquoi certains sont-ils riches, pourquoi d'autres pas ? Le droit à l'enfant n'existe pas. C'est le droit DE l'enfant à avoir des parents capables de lui rappeler ceux qui l'on fait naître (donc, un homme et une femme).

Je distingue l'institution civile que je glorifie pas (au risque de la mépriser, et je comprends très bien votre incompréhension...) de l'engagement moral que j'admire.
Je suis heureuse que mon époux et moi ayons pu surmonter jusqu'à présent toutes les difficultés.

L'institution civile à mes yeux n'a absolument aucun rapport avec l'amour hétérosexuel et par conséquent elle peut unir n'importe quel couple ou n'importe quelle paire.
Par contre, c'est cette institution qui gère la filiation et les rapports de parenté.
Et c'est ici que se pose la question du primat de l'hétérosexualité.

Justement : si, du point de vue civil, le mariage est la garantie de la filiation, il ne peut être célébré que pour les couples hétérosexuels, au motif que pour qu'il y ait filiation, il faut qu'il y ait enfant. Et pour qu'il y ait enfant, il faut qu'il y ait un homme et une femme. Le cas de l'adoption plénière ne se pose pas. Dans les documents civils, qu'allons-nous mettre à la place de "Père" et "Mère" ? "Parent 1" et "Parent 2" ?

L'engagement moral peut se célébrer entre amis s'ils ne veulent pas passer devant une autorité religieuse.
Au même titre que certains maires qui veulent faire jouer une droit de réserve, les couples hétérosexuels peuvent très bien distinguer leur mariage "engagement" du formalisme civil que les intérêts financiers, fiscaux etc peuvent leur imposer.

Il n'y a aucun intérêt fiscal à se marier. Que du contraire...
Cordialement.

[pauline.px]

Bonjour Blaphafas

je persiste à croire que ne pas vouloir commettre un délit pour la raison de ne pas avoir à subir la punition prévue par la loi est en quelque sorte moral. En tous les cas, ce type de comportement légitime le fait de prévoir des lois et d'accompagner les interdits de sanctions.

C'est sans doute une question de point de vue.
Il me semble que ce qui légitime les lois et les sanctions c'est plutôt l'éventualité de l'immoralité.

La réponse dépendra du point de vue que j'adopte. Le point de vue religieux sera nécessairement différent du point de vue civil.

Le Secours Populaire et le Secours Catholique rassemblent des gens pour lesquels s'occuper des plus démunis, ne fût-ce qu'un peu, est une exigence morale.

Bien que le mariage à caractère religieux ait pu être confisqué par les phallocrates patriarcalistes.

Il me semble que, historiquement, le mariage religieux est une appropriation des conventions matrimoniales civiles auxquelles s'engageaient les familles des deux futurs époux. Ni la Bible ni le Coran n'inventent le mariage, quand ils en parlent ce n'est pour que préciser quelques exigences, droit et devoirs relatifs à une institution civile antérieure.

La confiscation est plutôt consécutive à celle de l'état civil.
La "nationalisation" de l'État civil a poussé l'État a organiser une institution plurimillénaire et il s'est bien sûr inspiré des cérémonies religieuses finalement assez récentes.

Se battre pour le droit à l'enfant ? Mais quelle chose immonde... Je préfère me battre pour le droit à la richesse. Pourquoi certains ont-ils des enfants, pourquoi d'autres pas ? Pourquoi certains sont-ils riches, pourquoi d'autres pas ? Le droit à l'enfant n'existe pas. C'est le droit DE l'enfant à avoir des parents capables de lui rappeler ceux qui l'on fait naître (donc, un homme et une femme).

Il me semble que lorsque nos gouvernants sont impuissants à garantir à chacun le droit de vivre dans la dignité et plus généralement impuissants à offrir à tous les droits élémentaires à une forme très basique de bien-être ils en sont réduits à inventer des tas d'autres droits qu'ils pourront satisfaire gratuitement.
Et si ces nouveaux droits ne concernent qu'une minorité alors c'est encore plus beau.
D'où le sentiment peut-être éprouvé par la majorité silencieuse d'être mise à l'écart et un petit peu culpabilisée.

Justement : si, du point de vue civil, le mariage est la garantie de la filiation, il ne peut être célébré que pour les couples hétérosexuels, au motif que pour qu'il y ait filiation, il faut qu'il y ait enfant. Et pour qu'il y ait enfant, il faut qu'il y ait un homme et une femme. Le cas de l'adoption plénière ne se pose pas. Dans les documents civils, qu'allons-nous mettre à la place de "Père" et "Mère" ? "Parent 1" et "Parent 2" ?

Je crois que ce qui se joue ici est l'institutionnalisation d'une nouvelle filiation déconnectée de la biologie mais très connectée avec l'économie et le libéralisme.
Et l'invention très récente de l'adoption plénière en fut le premier jalon.
Il est des pays où l'adoption plénière n'existe pas parce qu'il y est impensable que l'enfant perde son identité originelle, si l'en a une.
Quant il n'y a que l'adoption simple (et il est des pays où l'adoption de mineur est interdite...), les enfants adoptés ne sont pas forcément plus malheureux, ils sont inscrits dans une double filiation et cela ne crée pas de désordre apparent, sauf que les parents adoptifs n'ont pas le monopole de la parentalité.

Ma vieille formation marxiste m'aveugle peut-être mais je ne vois pas ici de complot mais un mouvement inexorable du mode de production capitaliste qui ne peut s'empêcher de vider de leurs pouvoirs, de leur puissance, de leurs prérogatives toutes les autres structures comme la famille... dans un mouvement analogue qui menace dejà les états-nations.
Est-ce un bien ou est-ce un mal ?


très cordialement

pauline

[l'espoir]

Les relations homme/femme ont tellement changées ces 100 dernières années qu'elles auraient été inconcevables au départ, bien malin celui qui pourrait prévoir ce qu'elles seront devenues dans 100 ans!

Mariage pour tous .... ça ne m’étonnerais pas si un jour le mariage entre frère et soeur serait toléré en occident, il n' y a plus de limites pour les être humains ....

[medico]

Mariage pour tous .... ça ne m’étonnerait pas si un jour le mariage entre frère et soeur serait toléré en occident, il n' y a plus de limites pour les être humains ....

nous vivons dans une société ou se qui était mauvais est devenue bon.

[samuell]

relit les premières lignes sur adam , ève et sa succession !
c'est un florilège de bonnes manières ?

[l'espoir]

C'était le début de la création puisqu'il n'y avait qu'eux, mais juste après Dieu l'a interdit!
Concernant l'adoption ... pourquoi vouloir adopter s'ils ont choisi ce chemin " contre naturel", qu'ils assument les conséquences. Pourquoi mêler des enfants? je pense qu'il serait plus convenable de laisser le choix à ces enfants s'ils veulent bien vivre dans une telle famille.

[Coeur de Loi]

Et les bi-sexuels ils n'ont pas le droit de se marier ?

Si un bi-sexuel aime une femme et un homme, pourquoi il pourrait pas se marier avec eux ? il doit sacrifier une part de sa sexualité ?

La mariage pour tous doit aussi les prendre en compte, non ?

[DeConn]

Et les bi-sexuels ils n'ont pas le droit de se marier ?

Si un bi-sexuel aime une femme et un homme, pourquoi il pourrait pas se marier avec eux ? il doit sacrifier une part de sa sexualité ?

La mariage pour tous doit aussi les prendre en compte, non ?

T'es vraiment à court d'argument pour sortir ça. Le mariage reste monogame, donc les bi peuvent se marier avec la personne qu'ils aiment. Un homme ou une femme (et que des êtres humains, je précise pour les deux idiots du fond). Comme les autres en somme, sauf qu'ils ont plus de choix
Éprouverais-tu quelques difficultés à pousser tes raisonnement plus loin que la porte de la salle de bain ?

je pense qu'il serait plus convenable de laisser le choix à ces enfants s'ils veulent bien vivre dans une telle famille.

Je crois que je vais te laisser cogiter sur l'absurdité de ces propos, avec l'espoir que ton cerveau fasse tilt.

nous vivons dans une société ou se qui était mauvais est devenue bon.

Oh ciel, allons nous cacher.

[Pion]

Je l'aurais dit différemment, mais enfin....

[Coeur de Loi]

Le mariage reste monogame.

Et pourquoi ?
C'est comme ceux qui disent que le mariage reste hétéro, sans donner d'argument.

[DeConn]

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es.

Parce que la loi du mariage pour tous (qui nous occupe ici) n'a pas changé d'un iota sur ce point.

[Coeur de Loi]

Bref tu n'as pas d'argument.