Dauphin a écrit :
Jésus veux sans doute exprimer par là que si Judas avait eu un coeur pur, n'avait pas été attiré par l'argent, etc. que Judas n'aurait pas ouvert une porte à Satan en son coeur.
A+, Dauphin
il y a tout de même une différence entre avoir une faiblesse pour l'argent ou même avoir envie de livrer Jésus et réellement commettre l'acte !!! or Jésus nous dit bien que c'est Judas qui le livrera. Comment peut-il dire que c'est Judas qui le livrera alors que c'est Satan qui l'a livré !!
de plus on est en droit de s'interroger : Satan a-t-il réellement besoin que la personne soit pécheresse pour la posséder ?
Pourquoi dites-vous que c'est Satan qui a livré Jésus. Dans le jardin des oliviers, juste avant d'être arrêté, Jésus dit à son Père : "Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise ! " (Lc 22,42)... A ce stade-ci des événements, la crucifixion de Jésus est donc voulue par Dieu. Je ne sais pas si la volonté de Dieu était déjà celle-là à la naissance de Jésus...
MonstreLePuissant a écrit :(Jacques 1:13-15) Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
Alors explique-moi le Notre Père ! C'est quand même bien une prière adressée à Dieu dans laquelle on dit : "Et ne nous soumet pas à la tentation". Donc on demande à Dieu qu'Il ne nous soumette pas à la tentation.
LumendeLumine a écrit :Pour ce qui est de la personne de Judas: fallait-il nécessairement que ce soit Judas qui trahisse? Il semble, en théorie, que non: si un autre apôtre avait trahi, le résultat aurait été le même. Toutefois, Judas était un mauvais homme, voleur (Jn 12, 6); il semble qu'il fut le "mieux" disposé à cette tâche.
Mouais... Prenons l'exemple plus clair de Pierre et de la prédiction de Jésus qu'il le renierait 3 fois avant le chant du coq. Jésus a nommé Pierre. Si ça avait été Juda au final, à la place de Pierre ou s'il l'avait renié 4 fois au lieu de 3 fois, ça n'aurait pas fait le même effet. Mais Jésus savait que ce serait Pierre et pas Juda, qu'il le ferait 3 fois au lieu de 4, sinon ça n'a pas de sens de prédire. Mais si Dieu peut se servir ponctuellement d'un homme pour arriver à ses fins, ne manque-t-il pas à sa parole qui est de nous laisser totalement libre ?
On peut aller plus loin : si Dieu savait (comment aurait-il pu ne pas savoir, d'ailleurs, vu sa toute-puissance ?) dès la naissance pour la crucifixion de Jésus, cela signifie que le destin de Jésus était écrit à l'avance, donc que Jésus n'était pas totalement libre, comme tout homme l'est pourtant... et donc que Jésus n'était pas totalement homme.
Nova a écrit :Alors explique-moi le Notre Père ! C'est quand même bien une prière adressée à Dieu dans laquelle on dit : "Et ne nous soumet pas à la tentation". Donc on demande à Dieu qu'Il ne nous soumette pas à la tentation.
C'est très bien d'avoir fait cette remarque. Voilà plusieurs traductions qui paraitront plus claire sur le sens du verset :
(Mathieu 6:13 LSG) ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. [...]
(Mathieu 6:13 CRAMPON) et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin.
(Mathieu 6:13 DARBY) et ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 MARTIN) Et ne nous induis point en tentation; mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 OSTV) Et ne nous induis point en tentation, mais délivre-nous du Malin;
(Matthieu 6:13 TMN) Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. [...]
Ce n'est donc pas Dieu qui tente, et dans cette prière, on lui demande de nous en préserver.
(Mathieu 26:41) Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l’esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
lisez le livre de michée chapitre 6 vous verrez que DIEU ne veut pas de sacrifice, donc le sacrifice de jésus est une invention, car comme les témoins ont cru voir jésus se faire crucifié ils le relatèrent or c'était pas jésus mais seulment cà leur a paru ainsi(coran)
pourkoi DIEU voudrais t'il sacrifier jésus alors qu'il ne veut pas de sacrifice???
voilà la véritable question?
et comme le dit jésus
aller comprendre ce que veut dire je veux la miséricorde et non le sacrifice
quand vous comprendrez cà vous comprendrez que jésus n'a pas été crucifié par DIEU
Nova a écrit :Mais si Dieu peut se servir ponctuellement d'un homme pour arriver à ses fins, ne manque-t-il pas à sa parole qui est de nous laisser totalement libre ?
Cette idée de totale liberté n'est pas dans la Bible. Libre arbitre ne signifie pas totale liberté. Si quelqu'un avait voulu tuer Jésus avant l'heure, l'aurait-il laisser faire au nom de la totale liberté ? La liberté dont on dispose, c'est celle de l'aimer et de lui obéir. Maintenant avons nous le droit de critiquer les choix de Dieu. Paul nous donne cette leçon :
(Romains 9:14-23) Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
Autrement dit, tous ce que Dieu fait ou laisse faire est dans son intérêt et sert ses desseins.
Pour ce qui est de Jésus sa venue autant que sa mort était prévue d'avance. Voilà ce qu'avait prophétisé Daniel avec des temps fixés relativement précis :
(Daniel 9:24-26) Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l’iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. 25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur.
Il n'y a donc pas de doute possible sur le dessein divin d'envoyer son Fils et de le sacrifier pour racheter l'humanité.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
autrement dit, Dieu aurait créé des "vases de colères formés pour la perdition"
autrement dit : si vous venez à Dieu, c'est qu'il l'a voulu depuis que vous avez été formés, et s'il vous êtes perdus, c'est uniquement parce que Dieu l'a voulu ! Si un vase est mal construit et se fissure et laisse filtrer l'huile qu'il contient, à qui le vase peut-il reprocher sa fêlure ??
c'est effectivement Jésus qui nous rappelle que : "Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire" ou encore "nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père".
nasser a écrit :quand vous comprendrez cà vous comprendrez que jésus n'a pas été crucifié par DIEU
(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
autrement dit, Dieu aurait créé des "vases de colères formés pour la perdition"
Si c'était vrai, il ne les aurait pas supporté avec une grande patience. S'il les supporte, c'est que ça ne vient pas de lui.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
glèbman a écrit :qui es-tu pour contester avec Dieu?
LE POTIER N'EST-IL PAS MAITRE DE L'ARGILE, POUR FAIRE AVEC LA MEME MASSE UN VASE D'HONNEUR ET UN VASE D'UN USAGE VIL?
Qu'est ce qui te fait croire que ce n'est pas moi Dieu ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
MonstreLePuissant a écrit :(Mathieu 6:13 LSG) ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. [...]
(Mathieu 6:13 CRAMPON) et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin.
(Mathieu 6:13 DARBY) et ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 MARTIN) Et ne nous induis point en tentation; mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 OSTV) Et ne nous induis point en tentation, mais délivre-nous du Malin;
(Matthieu 6:13 TMN) Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. [...]
Ce n'est donc pas Dieu qui tente, et dans cette prière, on lui demande de nous en préserver.
Chacune des versions que tu cites dit clairement que c'est Dieu qui induit en tentation. Comment comprendre autrement : ne nous induis pas en tentation ou ne nous fais pas entrer en tentation ? Ce sont des demandes adressées directement à Dieu. Ok, c'est Dieu qui nous délivre du mal mais je ne comprends pas comment tu peux déduire des versets que tu me donnes que Dieu ne tente pas : au lieu de nous induire en tentation, délivre-nous plutôt du mal... Voilà ce que je comprends
MonstreLePuissant a écrit :Cette idée de totale liberté n'est pas dans la Bible. Libre arbitre ne signifie pas totale liberté.
C'est vrai que j'ai toujours interprété le libre-arbitre que Dieu nous donnait en termes de liberté... Le libre-arbitre, ça veut dire quoi ? C'est la capacité de prendre seul des décisions, d'évaluer seul une situation, etc. Tu as raison, cela ne signifie pas a priori une liberté infinie (Note que, quand on voit les attentats du 11 septembre et du 11 mars, on se dit qu'elle est quand même immense cette liberté que Dieu nous laisse ) ... Que signifie pour toi ce libre-arbitre ? Son origine biblique, c'est bien l'interdit dans le jardin d'Eden ?
Nova a écrit :Chacune des versions que tu cites dit clairement que c'est Dieu qui induit en tentation. Comment comprendre autrement : ne nous induis pas en tentation ou ne nous fais pas entrer en tentation ? Ce sont des demandes adressées directement à Dieu. Ok, c'est Dieu qui nous délivre du mal mais je ne comprends pas comment tu peux déduire des versets que tu me donnes que Dieu ne tente pas : au lieu de nous induire en tentation, délivre-nous plutôt du mal... Voilà ce que je comprends
Définition (Strong)
induire : eisphero
1) amener dans ou vers
2) mener à
Le fait est que pour rester cohérent avec d'autres versets, on ne peut pas déduire de ce seul verset que c'est Dieu qui tente les humains. Et pour moi, il y a une différence entre "ne nous mène pas à la tentation" et "ne nous tente pas". Le contexte de la prière est aussi là pour aider à la compréhension. Il faudrait donc comprendre "ne nous abandonne pas à la tentation, mais délivre nous du malin".
Voilà ce que moi je comprends en me basant sur différents versets. Mais ce n'est que mon opinion.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
) ... Que signifie pour toi ce libre-arbitre ? Son origine biblique, c'est bien l'interdit dans le jardin d'Eden ?