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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
gilbert a écrit :
Donc, selon votre logique, un athée ne se pose pas de questions existentielles !?
Mais que dis tu là? Si tu m'avais lu tu aurais lu que tous les hommes se posent les questions existentielles à un moment de leur vie . Seule différence ils n'y répondent pas par les mythes crées par les religions
Que dire de tous ces philosophes athées qui ont apporté leur contribution !?
Comme André Comte Sponville par exemple .
[/quote]Je n'ai strictement jamais dit que les athées était détaché des choses spirituelles mais ils ont trouvé d'autres solutions que ces contes pour enfants attardés.
J'ai déjà expliqué qu'il y avait la philo perso, ou un bon psy qui pouvaient aussi en dehors des religions aider à accepter sa condition humaine et surtout sa finitude .
amicalement [/quote]
Le sens de vos propos ici en réponse à mon intervention prête donc à confusion:
"gilbert a écrit: Voilà ce qui pourrait conclure et clore ce débat :
L'intellect (la raison, la logique etc.) ne répond pas aux questions existentielles,
Je crois comprendre que vous parlez donc des "réponses", alors que moi j'ai compris que vous parliez des "questions existentielles" ...!
Vous auriez du préciser "pas de réponses connues" .
Merci .
Je n'argumenterai pas dans le sens où il n'existe pas mais dans celui qu'ont ne sais pas et que la probabilité de son existence est la même que pour un autre être qui ce serait présenté à travers la bouche d'un mec il y a plusieurs milliers d'années. Et à défaut de pas savoir, comme toutes les autres créatures il n'est pas sage d'y croire.
Je pense que le seul moyen pour s'entendre, d'un côté ou d'un autre, est de rester honnêtement objectif et de raisonner avec logique puisque c'est tout ce que l'on a, tout le reste n'est que in-sureté.
On peut poser, et ce pour croyants ou non croyants que :
Tout ce qui serait inintelligible serait donc hors de portée de notre esprit, si Dieu est une notion qui nous dépasse alors on doit accepter qu'on ne peut donc en déduire sa bonté, sa perfection ou qu'il indique la vérité et le droit chemin.
A partir de là, soit vous acceptez ce premier point et on continue en partant que Dieu est un être supérieur expliquable et donc que ses plans découlent d'un ordre (un désordre afficherait son imperfection) que l'on peut comprendre sans savoir si bon, parfait etc.. soit vous restez sur le fait que c'est un être inatteignable pour nous, que nous ne pouvons le comprendre et donc à partir de là, si vous êtes honnêtes et logiques, vous ne pouvez qu'avouer qu'on ne sait donc pas si la finalité de ses actes est bonne et si il est fondamentalement bon; en effet, si il est supérieur à nous dont les plans ne sont connus que de lui il n'aurait aucun mal à nous tromper et par exemple, être en train de cultiver de l'humain simplement pour jouer ou nous vouloir du mal, de la même manière qu'Hitler a adoucis les oreilles de son peuple (suivez moi je vais vous offrir le félicité, vous êtes le peuple élu, ne vous remettez pas en question regardez plutôt comme je suis puissant, faites attention je vous surveille...etc). Si il y a une troisième option je suis preneur, autre que soit on peut expliquer Dieu soit on ne peut pas et donc on n'est pas certains de sa bonté, donc ne pas être certains de servir le bien et pourtant croire malgré tout de toutes ses forces, sans se remettre en cause, est (vous l'avouerez) de la stupidité.
Nous ne pouvons pas être raisonnablement sûr de ce qui n'est pas de l'ordre de l’expérience, de l'ordre de ce que l'on peut observer par expérience, car la vérité n'existe que par la preuve logique comme "je suis un humain" ou "un caillou et un caillou forment un ensemble de deux cailloux" du moins on ne sait pas d'autres moyens de prouver la véracité d'une chose, tout le reste n'est pas mensonge pour autant aussi longtemps que non réfuté par des preuves logiques mais simplement -> on ne sait pas et en tant qu'humain on peut soit imaginer, soit chercher avec notre logique, soit la solution facile : prendre arbitrairement d'une source qui vous semble bonne .. Si il y a une autre solution viable soit vous me la donnez soit vous devez vous situer parmi ces trois choix. Vous admettrez qu'imaginer ou "le sentir" est stupide car ne prouve en rien son existence, il reste donc 2 cas.
Vous êtes dans le cas "je cherche avec ma logique", vous ne pouvez alors voir l'existence de Dieu car quelque chose qui na pas d'impact directe et claire sur notre monde, qu'on ne peut constater et voir, nous dépasse, vous reste plus que l'option de le mettre dans la catégorie "plausible" ou de s'en auto-convaincre ce qui est stupide.
Vous êtes dans le cas je cherche trouve dans une source : les livres sacrées, et la parole des prophètes sont des sources comme les autres qui ont été misent en œuvre par l'homme et annoncé par l'homme par "Dieu m'a ordonné de". Nous savons à quel point l'homme peut être ingénieux pour faire preuve d'imagination, ou à quel point il peut être intéressé. Rien ne prouve que le prophète a une mission divine sauf des présumés miracles mais rien ne prouve que ces miracles (plus on remonte loin plus ils ont de la chance d'être déformés par l'homme et on constate que plus ils remontent plus ils sont improbables) soient vrais, surtout que beaucoup (l'inondation des Sabéens par exemple) n'ont rien de miracles et peuvent être expliqué sans notion de Dieu, pour le reste étrangement il manque de la documentation (souvent parce qu'à l'époque aucun documents officiels tenus). Et pour le prophète, ils avaient tous une raison de se donner le rôle de prophète afin de faire émerger un mouvement en leur faveur, rien ne prouve donc leur bonne foi. Je ne peu m'empêcher de constater que la religion musulmane reconnait tous les prophètes des religions monothéistes, mais ajoute qu'ils ont tous avant Mahomet failli : - bizarre qu'un être créateur parfait et tout puissant ait choisi d'une part un seul humain à chaque fois (il aurait des préférences ? Ce qui est incompatible avec la perfection d'un être, si un être est parfait il ne peut "préférer", il s'auto-suffit.) et d'une autre part à chaque fois des humains faillibles et il serait donc pas assez clairvoyant et trompé dans ses choix. L'autre cas est que ca nous dépasse et dans ce cas là nous ne savons pas si c'est bon ou non pour nous.
Ici aucun moyen d'être sûr comme quand on choisit la logique, on ne peut sinon que s'en auto-convaincre, ce qui est stupide.
Nous pouvons tous se dire à partir d'ici "c'est dingue, c'est moi ou la religion aime se cacher dans les coins sombres de l'histoire, quand rien est claire, quand rien est quasi sûr, et du coup de s'en justifier pour avancer ce qu'ils veulent sans avoir à se remettre en question ?"
L'homme est capable de folies, de se tromper également et d'ignorance, nous savons que sa vision peut être influencé par un autre, qu'il peut fermer son esprit à toutes sortent de possibilités et les ouvrir à toutes sortes d'autres. La seule chose qui lui reste c'est de pouvoir se remettre sans arrêt en cause, ce qui lui est en partie amputé par la religion mais seulement quand celà concerne .... oh ! la religion .. bizarre, la religion interdit (par la punition, par des ordres et des avertissements) de la remettre elle même en cause, donc à partir du moment où l'ont y adhère complètement, on perd la liberté d'en sortir. (ici je parle pour moi) à mon sens on perd la seule chose qui nous rend libre (car oui, sinon nous ne sommes pas vraiment libre) : notre capacité à remettre même les fondamentaux en question.
Croire en plus puissant que soit sans vouloir de preuves (avoir la foi) est dangereux.
Rien qu'avec ça, nous pouvons voir que nous ne sommes sûr de rien sauf si on use d'auto-conviction ou si nous avons été conditionné depuis l’éducation (donc une foi que l'on a pas choisi d'avoir), dans tous ces cas Dieu et la foi ne sont pas raisonnables.
Dans la plupart des cas (+ de 90% des cas) la religion découle des conditions de naissance, parents, cultures, du milieu social et rien d'autre; en conclusion, tous les croyants étaient prédestinés avant la naissance à l’être indépendamment de leurs volonté, il en résulte donc une foi hérité d'un dogme imposé de la meme manière que certaines doctrine politique (Chine, Corée du Nord etc...), avec la bonne éducation dès la jeunesse on façonne des enfants encore innocents (et naïfs puisqu'incapable de porter un jugement par eux même) pour en faire des croyants à vie sans que leurs avis interviennent, la foi qui en résulte ne peut donc être considérée comme sincère avec de réelles convictions, mais leur foi étant malgré tout présente, ils défendent envers et contre toutes logique l'existence de Dieu (comme un Nord Coréen aimera contre toutes logique son pays totalitaire).
Pourquoi ne pas d'abord apprendre aux enfants à réfléchir par eux même et développer la capacité de porter un jugement objectif avant de les confronter à la religion et donc à une forme de prosélytisme ? Les croyants ont-ils si peu confiance en leur religion et en l'humanité pour devoir prendre la facilité de formater dés la naissance pour générer la foi ??
Je vous prie, si vous me répondez, de me donner des arguments qui suivent une logique commune, accompagnés d'exemple si vous pouvez.
Pour les croyants : j'ai lu le Coran, un bout de la genèse et de la bible, ne faites pas comme la plupart à me répondre c'est marqué "Dieu le tout puissant père/créateur de toutes choses" donc c'est vrai ou "Ta vu comme le monde est extraordinaire, ton cerveau complexe, ses créatures belles ? Es-tu aveugle au point de ne pas voir que ca ne peut être que d'un être bon et tout puissant ?" --> ca ne prouve rien, non c'est faux, cela peut être autrement (par éternel renouveau, éternel cause/effet ... ou même en admettant un être : par accident, par intérêt, par curiosité etc.. à partir du moment où on lui attribue des qualités humaines telles que "bon", "miséricordieux", "d'amour" etc.. on peut supposer toutes les autres ).
DIEU existe t-il? Je ne sais pas! DE 2 choses l'une:
1) Nous sommes le résultat aveugle d'une évolution et alors comme la bulle de savon nous sommes poussés par le vent de ci, de la et apres un certain laps de temps la bulle eclate et il n'a plus rien.
2) DIEU existe et nous sommes le résultat d'une serieuse cogitation et donc VOULUS, de la on peut penser que ttes les créations ont un avenir plus ou moins long et pq pas un avenir sans fin(pour l'ame).
Quant a l'amour de DIEU, J'ai de serieux doutes!! OU est son amour pour celui qui va mourrir écrasé lentement par les chenilles d'un char d'assault( vu en algérie), pour cette femme mere de 10 enfants en bas age et qui se meurt d'un cancer??? Pour cette nichée d'oisillons que le serpent va gober????
l''avantage de la première hypothèse, personne ne cherche à imposer sa conception de la vie aux autres, et la vie serait sans guerre de religion , un véritable paradis sur terre !!!
Amicalement
Croire en dieu équivaut à ne pas croire à soi .....comme tout être humain je me suis posé des questions essentiels comme pourquoi croire en un dieu et pourquoi ne pas croire en un dieu,après une recherche de solitaire j'ai observé que le faite de ne pas croire et d'y être totalement abandonné amène à une angoisse terrifiante ou la limite n'existe pas,parce que même si nous pouvions fixer la limite de l'univers ou d'autres univers ça n'explique pas sa création,dieu est celui qui nous fixe la limite ultime....de part sa création. j'ai compris que vivre avec l'angoisse du néant absolu est impossible sauf croire en un dieu qui sert de support ..de salut ou alors pour ce que j'ai choisi,accepter de ne pas être sûr et d'avoir confiance en l'inconnu,me dire aussi que la réalité est peut être même en dehors de toute forme de pensée.je suis convaincu que c'est l'absence de connaissance sur notre monde intérieur et extérieur qui a fait naître l'idée de dieu....ça me paraît comme un réflexe de survie.ce qui est sûr c'est que le faite d'être croyant n'a jamais rendu le monde meilleur et le faite d'être athée non plus alors pour moi le faite de croire n'a aucune utilité pour être un humain libre et bon.Le paradis c'est à nous de le créer ici......
Croire en dieu équivaut à ne pas croire à soi .....comme tout être humain je me suis posé des questions essentiels comme pourquoi croire en un dieu et pourquoi ne pas croire en un dieu,après une recherche de solitaire j'ai observé que le faite de ne pas croire et d'y être totalement abandonné amène à une angoisse terrifiante ou la limite n'existe pas,parce que même si nous pouvions fixer la limite de l'univers ou d'autres univers ça n'explique pas sa création,dieu est celui qui nous fixe la limite ultime....de part sa création. j'ai compris que vivre avec l'angoisse du néant absolu est impossible sauf croire en un dieu qui sert de support ..de salut ou alors pour ce que j'ai choisi,accepter de ne pas être sûr et d'avoir confiance en l'inconnu,me dire aussi que la réalité est peut être même en dehors de toute forme de pensée.je suis convaincu que c'est l'absence de connaissance sur notre monde intérieur et extérieur qui a fait naître l'idée de dieu....ça me paraît comme un réflexe de survie.ce qui est sûr c'est que le faite d'être croyant n'a jamais rendu le monde meilleur et le faite d'être athée non plus alors pour moi le faite de croire n'a aucune utilité pour être un humain libre et bon.Le paradis c'est à nous de le créer ici......
Je me suis posé des questions depuis tout petit, j'ai été dans une école et un lycée catholique, dès les 1er cours de cathé, j'ai trouvé que c'était de la grosse connerie.
On te parles d'évolution en SVT et on te dit que l'homme a été créé tel quel par Dieu? On te dit que que le soleil tourne autour de la terre, que la Terre s'est faite en quelques jours...
Comment peut on prendre la bible en référence et en faire une religion alors que des affirmations censé être la parole de Dieu sont fausse? Il ne peut avoir de contradiction, si Dieu est parfait alors la bible a été écrites par des hommes avec les connaissances de l'époque sans "vision" divine.
Bref un beau roman basé sur des fait historique mais pas plus.
La vrai question, est qu'est ce qu'il vous fait croire qu'un Dieu existe? Plus le temps passe plus les réponses arrivent, et plus les textes religieux sont faux. Aléatoire est notre seul 'Dieu' .
Parmenion a écrit :Je me suis posé des questions depuis tout petit, j'ai été dans une école et un lycée catholique, dès les 1er cours de cathé, j'ai trouvé que c'était de la grosse connerie.
On te parles d'évolution en SVT et on te dit que l'homme a été créé tel quel par Dieu? On te dit que que le soleil tourne autour de la terre, que la Terre s'est faite en quelques jours...
Comment peut on prendre la bible en référence et en faire une religion alors que des affirmations censé être la parole de Dieu sont fausse? Il ne peut avoir de contradiction, si Dieu est parfait alors la bible a été écrites par des hommes avec les connaissances de l'époque sans "vision" divine.
Bref un beau roman basé sur des fait historique mais pas plus.
La vrai question, est qu'est ce qu'il vous fait croire qu'un Dieu existe? Plus le temps passe plus les réponses arrivent, et plus les textes religieux sont faux. Aléatoire est notre seul 'Dieu' .
Vous jetez le bébé au lieu de l'eau du bain ...!!!
Ce ne sont pas les Textes qui sont en cause de façon prépondérante, mais bien leurs interprétations et tous ces dogmes qui ne sont là que pour masquer l'ignorance et la supercherie, non pas des Textes ni des Prophètes, mais de ceux qui ont soif du pouvoir, pompeusement appelé "pouvoir spirituel", alors qu'il n'est question que du seule et même chose : LE Pouvoir sur autrui !
Maintenant à qui la faute !?
Avant tout à ceux qui sont dénoncés ici:
« Beaucoup, d'êtres humains désemparés lorsqu'ils doivent se prendre en charge, préfèrent s'intégrer dans un groupe (militaire, politique, ou religieux – voire même une secte...) pour ne pas être seuls et ne plus se poser de questions.
Cette situation qui incite l'Homme à devenir un Être soumis , victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui... »
(Suzanne VINCENT « Les couleurs langage du coprs »- Trédaniel)
moi ce qui me frappe ce sont effectivement les anciens qui n'avait aucune connaissance de leur monde,
des faits qu'aujourd'hui on se demande comment ce fait-il qu'ils ont eu ce manque de precision dans la bible..
exemple con, arc en ciel--> c'est l'alliance entre dieu et l'homme,ces gens ont raconté n'importe quoi.
plus jeune pour faire le gentille avec ma mere je lui est lavée la voiture,le tuyau en le projetant vers le haut je me suis aperçu qu'il y avait un arc en ciel
sur un autre forum j'ai relaté cette expérience,ce fait une personne ma répondu -->c'est dieu qu'il a voulu, que sa arrive,alors je lui est demandé --> alors ton ombre aussi c'est lui ? reponse OUI
ça c'est un manque de connaissance du monde ou ils vivent.
il y a pas mal de chose pour moi qui sont absurdes,il a fallut attendre Magellan pour savoir que la terre était ronde.
autre exemple de leur foi aveugle,je suis plaquiste ici a Madi (madinina,martinique) .
un jour j'appelle un électricitien pour lui signaler que sa gaine dans le plafond,etait pas aligné avec mon rail au sol,il me répond fait ta cloison et je le déplacerai si c'est pas bon...je monte ma cloison et PAR CHANCE sa collait,je l'appelle lui dit c'est ok! il me répond c'est dieu qu'il lui a dit de le mettre la
il y a des gens qui une foi qui dépasse le réel ou irréel ,c'est un catho je l'appel le prophète Emmanuel (son prenom) j'en n'ai plein de ce genre de connerie,
ce que je note aussi par rapport a votre foi c'est que vous blasphémer tout les 5mn .
l'homme est le seul animal qui se pose des questions sur la place de l'Univers et ne parvient pas à trouver de réponses satisfaisantes à ses interrogations parce qu'il est aussi, du fait de sa conscience, et de sa conscience d'être conscient, l'animal le plus orgueilleux. il cherche l'absolu, mais l'absolu n'existe pas ; voilà pourquoi la frustration est son lot pour toujours. dans cette configuration, bien sûr que l'hédonisme ne suffira pas. Du moins, il n'en sauvera qu'une poignée, et que peut-on espérer de mieux ?
C'est ce que Nietzsche appelait avoir le « sens de la terre ».
MO
!!!
