Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinité?

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Blaphafas

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 09 avr.13, 08:47

Message par Blaphafas »

medico a écrit :le baptême des nouveaux ,la bible ne dit rien .la baptême est un engagement a servir Dieu.comment un nouveau née peut il accomplir ce genre de voeux?
Où trouves-tu cette idée que le baptême est un engagement à servir Dieu ? Le baptême est simplement la déclaration publique de la foi en Dieu, à savoir le Père, le Fils et le Saint-Esprit. On peut avoir la foi sans être baptisé, et on peut être baptisé sans avoir la foi. Mais en prenant le baptême, on prétend publiquement que l'on croit.
Puisqu’avant de se faire baptiser dans l’eau il faut ‘ entendre la parole ’, ‘ accueillir la parole de tout son cœur ’, ‘ se repentir ’ (Ac 2:14, 22, 38, 41) et prendre une décision solennelle, il est évident qu’on doit être au moins assez âgé pour écouter, croire et prendre cette décision.
Tout dépend le texte que tu prends, par exemple Matthieu 28,19-20. Mais pour le principe, je suis d'accord avec toi : en principe, l'éducation chrétienne doit précéder le baptême. Cependant, je n'imagine pas que l'on refuse le baptême à un enfant si ses parents s'engagent à l'élever dans la foi.
Comme argument à l’appui du baptême des petits enfants, certains invoquent les cas où des ‘ maisonnées ’ furent baptisées, telles celles de Corneille, de Lydie, du geôlier de Philippes, de Crispus et de Stéphanas (Ac 10:48 ; 11:14 ; 16:15, 32-34 ; 18:8 ; 1Co 1:16). Selon eux, cela sous-entend que les bébés de ces familles furent aussi baptisés. Mais, dans le cas de Corneille, ceux qui furent baptisés étaient ceux qui avaient entendu la parole et reçu l’esprit saint ; ils parlaient en langues et glorifiaient Dieu ; ces précisions ne pouvaient s’appliquer à des tout-petits (Ac 10:44-46). Lydie était “ une adoratrice de Dieu [...] et Jéhovah a ouvert son cœur tout grand pour qu’elle soit attentive aux choses que disait Paul ”. (Ac 16:14.)
Cela n'empêche que toute sa maisonnée a été baptisée.
Le geôlier de Philippes dut ‘ croire au Seigneur Jésus ’, ce qui laisse entendre que les membres de sa famille durent eux aussi croire pour être baptisés (Ac 16:31-34).
Le texte parle de "tous les siens", ce qui exprime l'idée que c'est sans exception. Le texte ne dit pas qu'il y avait des enfants, mais il ne permet pas d'affirmer qu'il n'y en avait pas. Et s'il y en avait, ils ont très probablement été baptisés.
“ Crispus le président de la synagogue devint croyant au Seigneur, ainsi que toute sa maisonnée. ” (Ac 18:8). Tous ces exemples démontrent que des actions comme écouter, croire et glorifier Dieu étaient indissociables du baptême, ce que ne pouvaient faire des petits enfants. Quand les habitants de la Samarie entendirent et crurent “ la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser ”. Ici, le récit des Écritures spécifie que les baptisés étaient, non des petits enfants, mais ‘ des hommes et des femmes ’. — Ac 8:12.
Non, non. Les cas de Lydie et du geôlier ne parlent pas d'instruction. Il est question du baptême de tous les membres d'une maison (famille et serviteurs) sur la conversion d'un seul membre de cette famille.
La déclaration de l’apôtre Paul aux Corinthiens selon laquelle les enfants étaient “ saints ” parce que leur père ou leur mère était croyant ne prouve pas qu’on baptisait les petits enfants ; elle sous-entend plutôt le contraire. Les enfants mineurs trop jeunes pour prendre une telle décision bénéficieraient d’une sorte de mérite parce que leur père ou leur mère était croyant, et non parce qu’un baptême dit sacramentel leur conférait un mérite personnel. S’il avait été convenable de baptiser les petits enfants, ils n’auraient eu nul besoin de profiter du mérite de leur père ou de leur mère croyant(e). — 1Co 7:14.
Il ne s'agit pas d'un bénéfice immérité. Tu imagines Dieu juger en mal un enfant de 11 ans qui aurait volé un bonbon ? Le baptême est à dissocier de la foi. Ils n'ont rien à voir. La foi, c'est entre Dieu et le croyant. Le baptême, c'est entre le croyant et la communauté.

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 09 avr.13, 09:03

Message par Mormon »

Bonsoir, Blaphafas :)
Blaphafas a écrit : et on peut être baptisé sans avoir la foi.
Je crois devoir m'opposer à cette assertion.

Il ne peut pas y avoir de baptême, ou d'alliance avec Dieu, si l'une des deux parties est absentes.

Le baptême exige d'être précédé par la foi en Jésus-Christ et la repentance. Sans cela, il n'a aucun sens et ne peut pas être scellé dans les cieux par le Saint-Esprit. Il est donc nul et non avenu.

A bientôt. :)
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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 09 avr.13, 09:10

Message par medico »

Mormon a écrit :Bonsoir, Blaphafas :)
Je crois devoir m'opposer à cette assertion.

Il ne peut pas y avoir de baptême, ou d'alliance avec Dieu, si l'une des deux parties est absentes.

Le baptême exige d'être précédé par la foi en Jésus-Christ et la repentance. Sans cela, il n'a aucun sens et ne peut pas être scellé dans les cieux par le Saint-Esprit. Il est donc nul et non avenu.

A bientôt. :)
je suis d'accord avec le baptême et indissociable de la foi.l'un ne vas sans l'autre.
pour en revenir au baptême des enfants voila ce que dit un historien.
Johann Neander déclara:
“La foi et le baptême allaient toujours de pair. Il est donc fort probable (...) que le baptême des enfants était inconnu à cette époque [au premier siècle]. (...) [Le fait] que celui-ci fut reconnu pour la première fois comme une tradition apostolique au cours du troisième siècle témoigne contre plutôt que pour son origine apostolique.”
— History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles (New York, 1864), p. 162.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 09 avr.13, 20:58

Message par Blaphafas »

Mormon a écrit :Bonsoir, Blaphafas :)
Je crois devoir m'opposer à cette assertion.

Il ne peut pas y avoir de baptême, ou d'alliance avec Dieu, si l'une des deux parties est absentes.
Bonjour Mormon. Un individu peut prendre le baptême pour des raisons extérieures à la foi : le mariage ou la crainte de représailles en sont quelques exemples. Le baptême n'est donc le gage de rien du tout. C'est simplement la manifestation publique d'un engagement, mais sans que l'on puisse sonder le coeur du baptisé. C'est pour cela que je considère que le baptême concerne avant tout le baptisé et la communauté dans laquelle il s'insère.
Le baptême exige d'être précédé par la foi en Jésus-Christ et la repentance. Sans cela, il n'a aucun sens et ne peut pas être scellé dans les cieux par le Saint-Esprit. Il est donc nul et non avenu.

A bientôt. :)
Du point de vue de Dieu, oui. Mais on peut très bien croire sans être baptisé, et de ce fait "feinter" les humains. Dieu n'exige pas le baptême. Il le recommande, comme un signe adressé aux autres. Mais puisqu'il sonde le coeur des humains, il est capable de discerner le croyant du pseudo croyant.
Cordialement.

medico

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 09 avr.13, 21:06

Message par medico »

je ne suis pas d'accord car le baptême est lié à la foi. l'un ne va pas sans l'autre.Les baptisés reconnaissaient leurs péchés,et comme le précurseur Jean le Baptiste ,ils déclaraient croire que le Messie attendu les en absoudrait.comment un nouveau née pouvait il connaitre cela ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 10 avr.13, 02:16

Message par Mormon »

Bonjour, Blaphafas :)
Blaphafas a écrit : Dieu n'exige pas le baptême.
Jésus nous montra l'exemple par son baptême alors qu'il était sans péché, à bien plus forte raison nous devons être baptiser nous-mêmes pour contracter avec Dieu l'alliance de nous souvenir toujours du sacrifice de son Fils, de garder ses commandements et de prendre le nom de son Fils sur nous. C'est à cette condition seule que nous pourrons être accompagnés constamment du Saint-Esprit si nous faisons chaque jour tout ce que nous pouvons.

"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:5)

A Bientôt. :)
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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 02:55

Message par Béréen »

Medico,
je ne suis pas d'accord car le baptême est lié à la foi. l'un ne va pas sans l'autre.Les baptisés reconnaissaient leurs péchés,et comme le précurseur Jean le Baptiste ,ils déclaraient croire que le Messie attendu les en absoudrait.comment un nouveau née pouvait il connaitre cela ?
1Cor 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?
Les enfants morts nés reconnaissait t-il ces péchés? A t-il pu déclarer que le Messie les absoudrait? Avaient-ils déjà la foi?

Allaient-ils faire part de ce royaume de prêtres faisant partie de la 1ère résurection? :D

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 03:20

Message par medico »

les enfants morts nées non pas besoins de faire baptisé au même titre que les nouveaux nées.
ta citation ne concerne pas les bébés.
On a proposé de nombreuses interprétations de ce verset. La plus répandue veut que Paul parle d’une coutume qui consistait à baptiser dans l’eau par procuration, c’est-à-dire à baptiser des vivants à la place de personnes décédées, pour le bien de ces dernières. Rien ne prouve qu’une telle pratique avait cours du temps de Paul, et elle n’aurait pas été conforme aux versets qui stipulent clairement que c’étaient les “ disciples ” qui se faisaient baptiser, ceux qui eux-mêmes ‘ accueillaient la parole de tout leur cœur ’, ceux qui ‘ croyaient ’ personnellement. — Mt 28:19 ; Ac 2:41 ; 8:12.
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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 03:42

Message par Béréen »

les enfants morts nées non pas besoins de faire baptisé au même titre que les nouveaux nées.
Depuis quand est ce que Nous avons à décider de cela? N'est ce pas plutot à Dieu de le faire?
On a proposé de nombreuses interprétations de ce verset. La plus répandue veut que Paul parle d’une coutume qui consistait à baptiser dans l’eau par procuration, c’est-à-dire à baptiser des vivants à la place de personnes décédées, pour le bien de ces dernières.
eeeh oui L'INTERPRETATION, logique... quand la chaussure serre au pied on la déforme pour que le pied va bien dedans :) Ici Paul parle bel et bien des MORT et non pas des morts vivants (morts spirituels) C'est claire comme de l'eau de roche.
Rien ne prouve qu’une telle pratique avait cours du temps de Paul, et elle n’aurait pas été conforme aux versets qui stipulent clairement que c’étaient les “ disciples ” qui se faisaient baptiser, ceux qui eux-mêmes ‘ accueillaient la parole de tout leur cœur ’, ceux qui ‘ croyaient ’ personnellement. — Mt 28:19 ; Ac 2:41 ; 8:12.
C'est Paul lui même qui en parle, pas moi. Les chrétiens au 1er siècle avant encore bien d'autres coutumes qui ne sont pas mentionnées dans les écritures, c'était les traditions orales qu'ils n'avaient même pas besoin de mentionner dans les écritures car elles étaient normale pour eux.

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Ecrit le 10 avr.13, 03:44

Message par medico »

"Béréen"] Depuis quand est ce que Nous avons à décider de cela? N'est ce pas plutot à Dieu de le faire?
faire quoi ? de baptiser les enfants?
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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 04:04

Message par Béréen »

Oui, c'est bien de cela que tu parle il me semble, ou ai je mal compris?

Blaphafas

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 04:27

Message par Blaphafas »

medico a écrit :je ne suis pas d'accord car le baptême est lié à la foi. l'un ne va pas sans l'autre.Les baptisés reconnaissaient leurs péchés,et comme le précurseur Jean le Baptiste ,ils déclaraient croire que le Messie attendu les en absoudrait.comment un nouveau née pouvait il connaitre cela ?
Justement : par qui a été baptisé Jean le baptiste ?

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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 04:53

Message par medico »

Blaphafas a écrit : Justement : par qui a été baptisé Jean le baptiste ?
lui il était juif et n'est pas devenu chrétien que je sache. il est venu pour préparer la venue du Messie.
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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 04:53

Message par medico »

Image
dictionnaire protestant.
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Re: Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinit

Ecrit le 10 avr.13, 06:22

Message par Béréen »

Voilà un argument un peu plus logique :) Mais la conclusion de tout cela est comme le rédacteur l'écrit: Rien n'indique qu'il faut et rien n'indique que c'est condamnable donc... vous discutez pour rien et pour quelque chose qui ne feras pas la différence lorsque vous serez jugé. Comme des petits gosses, naaaan c'est moi qui ait raison, naaan c'est moi :roll: et je sais de quoi je parle la j'en ai 4 :lol:

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