le mariage pour tous

[Andalou]

Quelques petites réflexions et rappels :

Tout d'abord ce n'est pas parce qu’une loi existe qu'elle est éthique, juste ou bonne, en l’occurrence cette loi ne le sera jamais ( si elle passe ). Et c'est bien tout le problème de notre époque : l'état a la prétention d'imposer le vrai, le juste, le bon et le beau. Et c'est clairement un problème car c'est le propre des totalitarismes et il ne relève pas du rôle de l'état de définir ces choses.

Ensuite le mariage gay est un leurre stratégique, l'objectif réel est la destruction de la famille traditionnelle et du modèle qui va avec, dans le but de créer un "homme nouveau" conformément à la théorie du genre. Ainsi le mariage gay n'est qu'une première étape, la GPA et PMA suivront, le gouvernement prépare déjà une loi sur la famille qui détricotera un peu plus le peu de soutien envers cette institution.

Les socialistes et les progressistes ont déclaré la guerre à la famille : la suite : Suppression des exigences de fidélité entre époux, de communauté de vie, de solidarité ainsi que de l'obligation de passer devant un juge pour divorcer. Bref vider le mariage de sa substance pour le dévoyer, et le vieux rêve communiste se réalise ...

Qui plus est soutenir l'état sur le sujet, c'est soutenir le totalitarisme, en effet on n'entend plus parler que de "phobie" dans tout les sens, hors utiliser des termes cliniques pour désigner ses opposants est une vieille méthode soviétique et totalitaire. Bien sûr nous n'aurons plus le droit d'enseigner à nos enfants que l'homosexualité est mauvaise, qu'on nait homme ou femme etc. Regardez l'actualité on en est proche :

un petit exemple pour la route :

http://www.riposte-catholique.fr/ripost ... WU_9FeWIbM

Et il y a d'autres exemples : la fermeture des agences catholiques d'adoption en UK, la non possibilité d'être famille d'accueil pour des chrétiens évangéliques opposés à l'homosexualité toujours en UK, la condamnation de chrétiens ayant refusé de louer une chambre d'hôte à une paire homosexuelle etc...

La persécution arrive et ce dossier est une des armes contre les chrétiens.

Bientôt tout chrétien qui entendra dénoncer l'homosexualité, élever ses enfants dans la foi, dans les rôles voulus par Dieu sera condamné, ostracisé, poursuivi etc...

Voila le meilleur des mondes ( Aldous Huxley) et 1984 qui arrivent, avec la bénédiction de pseudos chrétiens, des progressistes et des idiots utiles.

Si un chrétien soutient le projet soit il ne s'est guère renseigné et c'est une faute, soit il est complice et c'est un crime.

Préparons nous à résister dans nos vies de tous les jours.

Andalou

[Mormon]

La famille: Déclaration au monde (extrait)
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La Première Présidence et le Conseil des douze apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


La famille est ordonnée de Dieu. Le mariage entre l'homme et la femme est essentiel à son plan éternel. Les enfants ont le droit de naître dans les liens du mariage et d'être élevés par un père et une mère qui honorent leurs voeux de mariage dans la fidélité totale. On a le plus de chances d'atteindre le bonheur en famille lorsque celle-ci est fondée sur les enseignements du Seigneur Jésus-Christ. La réussite conjugale et familiale repose, dès le départ et constamment, sur la foi, la prière, le repentir, le pardon, le respect, l'amour, la compassion, le travail et les divertissements sains. Par décret divin, le père doit présider sa famille dans l'amour et la droiture, et a la responsabilité de pourvoir aux besoins vitaux et à la protection de sa famille. La mère a pour première responsabilité d'élever ses enfants. Dans ces responsabilités sacrées, le père et la mère ont l'obligation de s'aider en qualité de partenaires égaux. Un handicap, la mort ou d'autres circonstances peuvent nécessiter une adaptation particulière. La famille élargie doit apporter son soutien quand cela est nécessaire.

Nous lançons une mise en garde: les personnes qui enfreignent les alliances de la chasteté, qui font subir des sévices à leur conjoint ou à leurs enfants, ou qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités familiales devront un jour en répondre devant Dieu. Nous faisons également cette mise en garde: la désagrégation de la famille attirera sur les gens, les collectivités et les nations les calamités prédites par les prophètes d'autrefois et d'aujourd'hui.

Nous appelons les citoyens responsables et les dirigeants des gouvernements de partout à promouvoir des mesures destinées à sauvegarder et à fortifier la famille dans son rôle de cellule de base de la société

[DeConn]

Bien sûr nous n'aurons plus le droit d'enseigner à nos enfants que l'homosexualité est mauvaise

Avec cette seule phrase, tu viens de rire adieu à ta crédibilité à tout jamais.

Pour ta gouverne, sache que des couples homos vivent déjà ensemble et adoptent (ou ont) des enfants... autoriser le mariage gay est aussi une question de commodité administrative. Et d'égalité de droits entre les hommes, si ce concept te dis quelque chose.

Et relis donc Le meilleur des mondes et 1984, je crois que tu as loupé quelques trucs. Genre, à peu près tout ce qu'il y a entre les lignes.

Question purement formelle qui n'a rien à voir : pourquoi donner l'auteur du meilleur des mondes et pas de 1984 ?

[Andalou]

Avec cette seule phrase, tu viens de rire adieu à ta crédibilité à tout jamais.

Pour ta gouverne, sache que des couples homos vivent déjà ensemble et adoptent (ou ont) des enfants... autoriser le mariage gay est aussi une question de commodité administrative. Et d'égalité de droits entre les hommes, si ce concept te dis quelque chose.

DeConn

Tu peux le penser si tu veux n'empêche que c'est dans la logique de ce qui se passe actuellement et qu'en plus ça se profile dans l'actualité, comme par exemple dans les exemples que j'ai cité le gouvernement du Yukon qui veut empêcher l'enseignement chrétien sur le sujet :

Le ministre de l'Education du Yukon (ouest du Canada) a interdit, de manière publique, l'enseignement du point de vue catholique sur l'homosexualité dans les écoles catholiques recevant des fonds publics. Par une lettre ouverte envoyée le 19 mars à l'évêque local, Mgr Gary Gordon, Scott Kent a explicitement ordonné que cet enseignement ne soit plus donné, rapporte LifeSite.

Ou cette histoire :

Le bureau du procureur général de l'État de l'Oregon aux Etats-Unis a ouvert une enquête sur un boulanger chrétien qui a osé refuser de faire un gâteau de mariage pour deux personnes de même sexe. Aaron Klein, propriétaire de cette boulangerie, a déclaré avoir choisi de ne pas faire ce gâteau parce qu'il croit que le mariage est «une institution religieuse entre un homme et une femme comme indiqué dans la Bible."

«Quand quelqu'un me dit que leur définition est quelque chose de différent, je m'oppose fortement. Je ne pense pas que je devrais être pénalisé pour cela."

Ou en vrac :

Aux usa :

Étudiante menacée d’expulsion par l’Université du Missouri après avoir refusé de signer et d’envoyer une lettre à la législature de l’État du Missouri en faveur de l’adoption par les couples homosexuels

Une étudiante menacée d’expulsion par l’Université d’État d’Augusta en Géorgie en raison de ses convictions chrétiennes sur la sexualité en le genre ; on lui ordonne de subir un programme de rééducation

Woman Expelled from Eastern Michigan University for Christian Beliefs [Anti-Defamation Commission]

New Jersey Methodist Church Won’t Perform Lesbian ‘Union’ so the State Revokes its Tax Exemption [Chalcedon Foundation]

Supreme Court : Christian Groups Must Accept Gay Members [Ministry Today]

Massachusetts Dad Handcuffed and Jailed for Objecting Gay Lessons [World Net Daily]

Two Tennessee School Districts Forced to Send Students on Homosexual Websites [Coral Ridge Ministries]

Au Canada Anglais :

Un conseiller municipal de Kamloops se fait imposer 1000 $ d’amende pour « homophobie » en plus d’avoir son commerce vandalisé [Blog de Jeanne Smits]

Un commentateur sportif est congédié pour avoir déclaré sur Twitter qu’il supportait la définition traditionnelle du mariage [Sun News]

Alberta Government to Pastor : Renounce your Faith ! [World Net Daily]

Priest Alphonse de Valk Investigated for Quoting Bible [World Net Daily]

Vancouver Teacher Reprimanded by College for Objecting to Homosexual Agenda [Life Site News]

Toronto Printer Fined 40 000 $ for Refusing to Print Material for Gay Activists [Life Site News]

Lesbians 1, Christians 0 : British Columbia ‘Human Rights’ Tribunal Condems a Comedian to Pay a Lesbian 15 000 $ for Making a Comment on her Sexual Orientation [Vancouver Sun]

En Grande-Bretagne :

Parents conservteurs interdits d’adoption [Pour une école libre]

Et on pourrait continuer comme avec le cas de ce couple chrétien condamné en Grande Bretagne pour avoir refuser de louer une chambre d'hôte ( située dans leur maison ) à une paire homosexuelle, alors que ce couple ne loue tout simplement pas à des gens non mariés chrétiennement ( donc pas d'adultères, de concubins etc non plus.)

Et bien sûr le fait que l'on lave le cerveau des enfants dans les écoles avec des films genre le baiser de la lune, que l'on souhaite imposer le gender dès la crèche etc... Tout cela donc n'a rien à voir avec un lobby homosexuel totalitaire.

Et tu voudrais nous faire croire au vu de tout cela, alors qu'on nous parle d'ordre nouveau etc, d'en finir avec la famille etc qu'on va nous laisser tranquillement enseigner à nos enfants la saine doctrine sur le sujet ?

Non nous sommes bel et bien face à un totalitarisme qui à décidé de laisser l'état définir le bien et le mal et de punir tout ceux qui s'y opposeraient.

Et apparemment du moins, tu en es le complice.

[Coeur de Loi]

«une institution religieuse entre un homme et une femme comme indiqué dans la Bible."

Non, le mariage n'est pas une règle chrétienne, ça existe partout et de tout temps. Il n'y a pas de commandement de Dieu pour le mariage, et des prophètes étaient polygames.

[Andalou]

http://leblogdejeannesmits.blogspot.be/ ... etape.html

La loi Taubira n'est qu'une étape…

Deux très intéressantes informations ont paru ces derniers jours sur le blog de Patrice de Plunkett :

• Sur le colloque de l'IRIS (Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux) qui s'est tenu lundi à Paris : on y découvre à peine voilé l'objectif d'« artificialisation marchande des rapports humains », c'est par ici.

• L'offensive publicitaire des entreprises de biotechnologie (procréation artificielle en tous genres, GPA comprise) sur Paris démarre – un nouveau marché s'ouvre avec la loi Taubira ! C'est par là.

Le mariage gay cheval de Troie de la marchandisation de l'être humain et du nouvel esclavage.

[Mil21]

Bonjour, je vais répondre aujourd'hui aux principaux points qui ont été développés depuis mon dernier message. Si mes propos ou mes positions en terme de société ou de famille vous choquent, vous êtes avertis qu'ils sont l'expression d'une opinion personnelle, et que vous avez également le choix de ne pas les lire. Je n'ai aucun problème à être pris pour un dinosaure.

Je vais donc commencer par le premier post d'invité, puis je répondrai par ordre de post. Merci de comprendre que je n'aie pas choisi de grouper par interlocuteur.

Il serait peut-être effectivement "mieux" de retirer le mariage des textes de lois et laisser chacun se marier officieusement de la manière de son choix (d'une religion ou d'une autre, ou par une fête non-religieuse non légiféré). Il s'agit à peu près de ce que défende les libertaires, il me semble. Mais il ne faut pas croire que ce serait un changement anodin, sans conséquence. Que deux personnes puissent-être officiellement en couple est très pratique pour le fonctionnement de nombreuses administrations, et pour les droits patrimoniaux (qui, touchant au monde économique, méritent bien d'être contrôlé par l’État).

Si les libertaires défendent cela, alors malheureusement ils n'ont pas compris que le mariage n'a rien à voir avec l'union de deux êtres qui s'aiment et tout à voir avec la mise en place d'une structure reconnue par la société, justement parce que la société s'est organisée avec un système d'héritage et de partage des biens liés à la famille.

Tu as raison, notre société est basé sur un modèle familiale impliquant père, mère et enfants. Et tu as aussi raison au sujet du fait que ce modèle aie pour raison d'être la procréation.
Mais ce n'est là qu'une partie du modèle. Dans ce modèle familiale, il ne faut pas oublier de précisé qu'il y a une hiérarchie... Le pater familias est le chef de la famille, qu'il nourrit, qu'il protège et qu'il, d'une certaine manière, "possède". La matrone a la garde du foyer en l'absence de l'homme, et est chargé des taches ménagères subalternes ainsi que de l'éducation des petits enfants, mais elle est mineure et elle aussi "possession" de l'homme.
De même, les enfants n'échappent pas à la hiérarchie. Les garçons (héritiers du père) sont supérieurs aux filles (auxquelles un mari sera acheté par une dot), et les aînés sont supérieurs aux puînés. Et en cas d'absence du père, le fils aînés (même s'il n'est qu'adolescent) prend le rôle de chef de famille et a autorité sur sa mère.
Amour et fidélité n'avait effectivement pas leur place là dedans. Enfin, pas chez l'homme. Qu'il ait des maîtresses était tout à fait normal, mais que la femme aie une relation extra-conjugale était criminelle (et l'une des seules causes valides de divorce, avec l'infertilité).

Tu me diras que tout ça est dépassé... Encore une fois, je serais d'accord avec toi. Seulement si cette hiérarchie est abolie, c'est l'ancien modèle social tout entier qui l'est. La distinction claire de l'homme et de la femme est indissociable de la distinction de leurs rôles respectifs... Et donc de la supériorité de l'homme sur la femme.

Beaucoup de choses dites et mélangées. Nous sommes parfaitement capables, en enlevant la notion hiérarchique de l'homme sur la femme, de le remplacer par le terme "responsabilité". Déjà parler des tâches ménagères subalternes, c'est considérer que s'occuper d'un foyer est forcément dégradant par rapport au fait de travailler, ce qui est faux. La supériorité des ainés sur les puînés dépendant de la société. Rappelons que si nous, français étions sous la loi salique, nos voisins germaniques pratiquaient le Gavelkind (qui répartissait équitablement les biens entre les descendants), ce qui d'ailleurs ne leur a pas toujours réussi.
Ensuite, les conceptions d'autorité étant effacées par la conception de responsabilité, l'on peut comprendre que l'ainé remplace le père pour ce qui est de certaines décisions.
Pour ce qui est du mariage, il a souvent servi en cas d'urgence pour lier un homme et une femme afin de permettre à ce qu'un enfant conçu avant soit reconnu (la fameuse corde au cou énoncée par pauline.px dans son dernier post) et contraignait autant le mari que la femme. Que la femme ne puisse pas papillonner ailleurs contrairement à l'époux s'explique historiquement par le fait que du coup, on ne sait pas si l'enfant qui naitra sera celui du mari ou non. Dans le même temps, si un homme marié, en papillonnant à droite à gauche fait un autre enfant à une autre femme, le mariage étant plus contrainte qu'union, à mes yeux, il serait tout aussi responsable vis-à-vis de cet enfant et devrait en quelque sorte payer le prix. Cette donnée de hiérarchie étant abolie, le mariage a toujours pour fonction d'unir deux êtres autour d'enfants qu'ils ont conçu ensemble.
Ces choses ont été en quelques sortes transcendées en particulier grâce aux diverses méthodes de contraception, mais il faut comprendre qu'avant, ces problèmes ne se posaient pas du tout de la même manière. C'est ça qui explique que les deux types d'adultères soient aujourd'hui pris sur un même pied d'égalité.
Je vois le mariage comme la manière de responsabiliser l'homme face à l'acte sexuel. Quand on couche, on prend le risque de faire des enfants, et quand on fait des enfants, on a une responsabilité vis-à-vis d'eux.
Enfin, pour ce qui est de reconnaitre une distinction entre hommes et femmes. Aussi égaux devant la loi soient-ils, il existe des contraintes biologiques de ces deux sexes, et je pense que le mariage est justement la solution à cette injustice. Car une femme porte un enfant, et ce sera le sien quoi qu'il arrive. L'homme lui n'ayant fait que coucher, il s'en tirerait à trop bon compte s'il ne reconnaissait pas l'enfant. C'est la raison pour laquelle historiquement, des hommes ont été mariés de force après avoir mis des femmes enceintes.
Aussi, tout en renonçant au système hiérarchique entre hommes et femmes, il est toujours possible de comprendre la notion structurante du mariage, centré sur la reconnaissance et la protection de l'enfant face à une possible irresponsabilité d'un ou des deux parents. Si des gens font cela volontairement, c'est parce qu'ils prennent cet engagement en toute connaissance de cause, en adultes responsables.
Je me suis un peu éparpillé, mais il était difficile d'être très précis, car le post répondu en lui-même faisait intervenir des notions historiques qui ont tout à voir avec le contexte. Il est facile, sans dénaturer la notion du mariage, de retirer aujourd'hui des données superflues.

Personne ne me contredira si je dis que ce modèle est archaïque, et n'a plus de raison d'être. Seulement, la supériorité du père était le ciment de l'ancienne institution du mariage. On ne peut pas espérer garder le même modèle en effaçant seulement les premières lignes...

Je pense que tu as tord de vouloir jeter le modèle dans son ensemble plutôt que d'en retirer seulement des parties qui ne nous concernent plus aujourd'hui, et dont l'absence ne retire pas sa justification au dit modèle. Ce modèle n'est pas indissociable de ces parties. Et je ne suis pas d'accord pour dire que la supériorité du père soit le ciment de cette ancienne institution. Il y a eu des sociétés où cette notion n'avait pas cours, et le mariage existait tout de même.

La société change, et doit se trouver d'autre modèle. Non seulement c'est un fait, mais c'est en plus un fait plus qu'appréciable, puisque nous mettons ainsi fin à un système basé sur la moitié de la population.

Le monde a besoin d'une nouvelle glu... Et l'a déjà trouvé. Il suffit de regarder les sondages demandant à la population ce à quoi ils accordent le plus d'importance... La religion, la patrie et le succès matériel ne cessent de reculer, pour faire place à l'amour réciproque et à la fidélité !

L'ancien mariage n'était rien d'autre qu'un droit à se créer une succession pour les hommes, et un devoir pour les femmes. Le nouveau mariage n'est plus un devoir, et n'est plus non plus un droit individuel : il est un droit accordé à un couple, un droit d'être reconnu officiellement et d'être vu comme une seule entité.

L'exclusion des couples homosexuels était naturelle dans l'ancien modèle... Et pour cause : il était sexiste et homophobe. Mais dans le nouveau modèle, il n'y a plus aucune raison discriminer les couples homosexuels des couples hétérosexuels.

Je vois là beaucoup de préjugés qui ne se vérifient pas aujourd'hui. Tout d'abord, il semble qu'un bon nombre d'enfants sont issus d'adultères, on est loin du modèle de fidélité tant vanté. Or le mariage déterminant également la reconnaissance des enfants, on peut le voir comme un moyen de restreindre les pulsions masculines.
Ensuite, dire qu'il y a droit pour l'homme et devoir pour la femme est très partiel et partial. Selon le modèle que je décris, il est bien plus contraignant pour l'homme que pour la femme en réalité.
Ensuite, le mariage n'a rien à voir avec la "reconnaissance officielle comme une seule entité". Il a tout à voir avec la filiation.
Enfin, il ne s'agit pas de discriminer les couples homosexuels par rapport aux couples hétérosexuels puisque le mariage n'est pas fait pour eux. Dans sa définition même et dans sa raison d'être, il n'est pas fait pour eux. Et le PACS existe déjà pour répondre à leurs attentes en matière de partage des biens dans le cadre d'une vie à deux. Cette réflexion démagogique pratiquée par les instigateurs de cette mesure cache en réalité cet espèce de "droit à l'enfant" totalement illégitime que ces couples homosexuels réclament.

A propos de la procréation et de l'adoption : Je trouve l'historique que pauline.px nous donne de l'adoption est très intéressant.
A partir du moment ou l'on laisse les couples hétérosexuels adopté par simple "désir parental", sans considération patrimoniale de d'héritage génétique, pourquoi en priver les couples homosexuels ?

Mais pauline.px et moi comme beaucoup d'autres dénonçons d'une même voix ce processus de pouvoir adopter par simple "désir parental" comme tu le dis. Ce n'est donc pas simplement le problème du mariage homosexuel qui est remis en cause, mais bien le cheminement vers un système consumériste, ce détournement d'un principe au départ altruiste qu'était l'adoption. Après, en ce qui concerne la PMA accordée aux couples hétérosexuels, il n'est appliqué en théorie qu'en cas d'infertilité du couple. Ainsi, cela me gêne beaucoup moins, car l'enfant reste celui du couple.

"Géniteur" et "parent" sont des mots très différents, et que l'un provienne de l'autre n'implique pas de les superposer. Etre géniteur ou non de son fils ne change pas grand chose... Pour toute personne, élever un enfant est un moyen de continuer à grandir ; et aucun milieu n'est plus propice à l'éducation pour un enfant qu'un couple (hétérosexuel ou non) lié par l'amour, et qui a désiré l'enfant (qu'il soit ou non la progéniture de ses parents).

C'est là que nous divergeons. La libéralisation sexuelle, en particulier chez les jeunes est quelque chose que je considère comme un fléau. Pour cette raison, le mariage est à mes yeux un statut créé pour l'enfant et toute personne qui prend le risque d'être géniteur doit s'attendre à voir tomber sur lui les responsabilités d'un parent. Ainsi, je considère qu'un couple qui a un enfant se doit en théorie d'être un couple qui a désiré un enfant. Dans un cadre comme celui-ci, on voit mal comment un couple homosexuel pourrait avoir un enfant à moins que l'un des géniteurs ne soit décédé et qu'il soit élevé par l'autre en compagnie de quelqu'un du même sexe. Ce statut n'enlève en rien la notion de filiation et l'identité de l'enfant.

Ma vision peut paraître romantique, idéaliste et même niaise, j'en suis conscient. Mais cet idéal tend à être de plus en plus celui de la société. Un homme qui espère trouver une femme qui s'occuperait de ses enfants et de sa maison ; et qui espère des enfants pour assurer la survie de l'espèce ou sa succession appartient au passé. Une femme qui espère trouver un homme pour la protéger et la nourrir, et pour lui permettre d'accomplir son rôle de femme en étant mère appartient au passé.
L'humain du futur, qu'il soit homme ou femme, homo ou hétéro, aspire à trouver un ou une partenaire avec qui il partagera sa vie et s'épanouira sentimentalement ; et désir éduquer un enfant pour transmettre à travers lui le meilleurs de lui-même à la génération suivante, et pour partager avec son ou sa conjointe d'une nouvelle forme d'amour.

Alors comme je le disais plus haut, tu es libre de me considérer comme un dinosaure. Cependant, je refuserai de m’éteindre aussi longtemps que je le pourrai. Cet homme du futur, et cette société prétendant aller dans le sens du progrès en bousculant tout ce que considère être les bases de la société sont quelque chose qui me révoltent. Car la conception que tu donnes est loin d'être en réalité celle que va prendre la société, avec tous les effets pervers qui iront avec.

Tu parlais d'éventuellement élargir le pacs pour accorder aux couples homos les mêmes droits qu'aux couples hétéros, à condition de ne pas y mettre l'adoption et la PMA. Je suis du parti d'un élargissement total, jusqu'à ces derniers points.
Et puis... Le mariage civil n'est-il pas, au fond, qu'un super-pacs ? (en fait, c'est plutôt le pacs qui est un demi-mariage civil, mais peu importe).

Non, le mariage civil et le PACS répondent tous les deux à des problématiques différentes, le PACS à la vie en couple (répartition des biens, meilleure organisation en considérant les deux individus comme un foyer unique), qui ne se soucie pas du genre, le mariage au statut des enfants, dont la base est donc essentiellement hétérosexuelle puisque pour avoir un enfant, il faut un homme et une femme.
Rappelle-toi qu'accorder la PMA aux couples de femmes, c'est être injuste envers les couples d'hommes qui exigeront la GPA par principe d'égalité. Jusqu'ici, la PMA s'applique lorsqu'une maladie, une malformation ou que sais-je empêche un couple d'avoir un enfant. De même, l'enfant, ce n'est pas un droit sacré de n'importe quel couple. L'adoption est avant tout créée pour que les enfants en soient bénéficiaires. D'autant qu'aujourd'hui, c'est un processus long d'adopter (plusieurs années) et les critères sont rudes. Il n'y a "en gros" pas d'enfant en attente d'être adopté en France. Donc les homosexuels sont déjà dans l'impasse sur ce sujet.

Qu'appelles-tu "décadence" ?
L'évolution de la société est un fait, et les valeurs morales y sont relatives.

Lorsque la société fabrique (oui vous me lisez bien, j'ai dit fabrique) ou soutient la fabrication à la demande part des couples, par simple envie, détruisant les dernières bases que nous connaissons du rapport des individus aux générations précédentes, à savoir la filiation, lorsque tout vaut tout, alors on peut considérer qu'il y a décadence.
N'oublions pas qu'une telle mesure est la porte ouverte au mariage entre proche parents, ou la polygamie (qui sont à mes yeux moins inconcevables que les couples homosexuels, car ces derniers s'expliquent historiquement et biologiquement)
Qu'une société change est un fait, mais tous les modèles de société ne se valent pas, relativité de la morale ou non. Certaines organisations sociétales ont des effets boomerang pouvant menacer leur existence.

Il ne s'agit pas de nier une possibilité, mais d'adopter la meilleure attitude possible envers les possibilités.

Ton analogie avec le problème des races est pertinente. Imaginons que la différence entre un grand blond d'Islande et un han chinois ne se limite pas à la taille, à la couleur des cheveux de la peau et des yeux, et à la forme du visage. Imaginons qu'il y ait aussi des différences dans la structure de leur cerveau...
Imaginons que certaines lignés humaines aient de plus grandes prédisposition comportementale, intellectuelle, ou pire, morale, que d'autre. C'est loin d'être impossible.

L'ancienne société, colonialiste, ségrégationniste, bref, raciste, avait adopté une attitude en fonction de cette possibilité.

Nous avons récemment opté pour une tout autre attitude. La couleur de peau, l'origine, la "race" de l'individu n’apparaît nul part dans les textes officiels. Aux yeux de la loi, un homme est un homme, et les différences génétiques n'existent pas.
Ce n'est pas une négation de la possibilité de différence entre un islandais et un han, c'est le choix d'une attitude permettant de vivre librement sa spécificité, sans y être enfermé par la Loi.

Ce que la société a intérêt à faire, et ce qu'elle a déjà bien commencé à faire, et d'effacer ainsi toute différence entre homme et femme des textes légaux. En quoi les mots "homme" et "femme" méritent-ils une plus grande place dans la loi que les mots "blanc" et "noir" ?

Crois moi si je te dis que si nous avions déterminé avec précision des différences comportementales ou cognitives entre ethnies, si le concept de races existait et avec lui, une éventuelle inégalité sur quelque plans que ce soit, la ségrégation m'aurait peut-être parue tout à fait acceptable. Je ne peux pas prédire quelle attitude j'aurais eu. Nous avons en quelque sorte de la chance que les études aient infirmé cette possibilité. Et c'est bien parce que biologiquement, ces différence sont assez minimes (pas inexistantes car il existe aussi le problème de certaines maladies génétiques, mais c'est une autre problématique) qu'il n'y a rien à légiférer à leur sujet. Mais on ne peut nier qu'un homme et une femme sont différents, et qu'ils ont de par leurs phénotypes et leur complémentarité un "rôle" au sein de la société par la procréation. Et si le mariage est l'acte par lequel un couple hétérosexuel signe la filiation de ses enfants (idéalement les enfants des deux), l'exclusion des couples homosexuels, de par leur impossibilité biologique de concevoir un enfant par leurs propres moyens est tout à fait compréhensible. La loi garantit l'égalité des individus entre eux, pas des groupes. Un couple homosexuel n'est pas l'égal d'un couple hétérosexuel aux yeux de la nature.

Si nous allons au bout de cette logique, et il n'y a aucune raison de ne pas le faire, il n'y a plus aucune raison de limiter le mariage aux couples hétérosexuels.

Seulement si nous allons au bout de cette logique, or je n'en accepte pas les prémisses.

Et enfin, d'un point de vu plus pragmatique... Le mariage pour tous, ça existe déjà. S'il n'est pas encore autorisé en France, il l'est ailleurs (liste sur wiki). Concrètement, qu'est-ce que ça a changé ? Qu'est-ce que ça va changer chez nous ?
Si l'on autorise les gays à se marier... Des gays vont se marier. C'est tout.

Je ne suis pas convaincu par l'argument grégaire style "le voisin le fait, pourquoi pas moi?". Cette logique a fait des ravages, dois-je me perdre à expliquer pourquoi?
La logique qui anime certains pays n'est historiquement pas la même que la notre. Tous les pays ont-ils vocation à s'uniformiser? Je ne crois pas. Entre autres, tous les pays ne lient pas la conception du mariage à celui de l'adoption comme en France. D'ailleurs nous n'avons pas le recul nécessaire pour savoir réellement quels effets secondaire ce phénomène a donné. Pouvons-nous dire, parce que rien n'a changé sur un si faible intervalle de temps, que cela n'est pas le prélude à une perte de l'identité des enfants à travers la perte de l'identité biologique et généalogique qui a toujours été la règle jusqu'à aujourd'hui?

Le mariage pour tous n'est qu'une conséquence en surface d'un changement en profondeur de la société. Ce changement à commencé il y a des siècles, il ne peut pour ainsi dire plus être arrêté, et certaines de ses conséquences, tel le mariage pour tous, finiront par s'imposer un jour ou l'autre.

Ce raisonnement est le reflet d'une logique qui me débecte. Appliquons le à tout et nous voila devenus fatalistes, y compris pour toutes les calamités qui nous tombent sur la tête. C'est un argument progressiste tout ce qu'il y a de plus sophistique: "Ne rejetez pas le changement, vous ne faites de toute façon que le retarder." Ça n'est pas sans rappeler (vous étiez prévenus que c'était crû) une expression que j'ai lu: "Quand le viol est inévitable, détends-toi et profites-en." Dois-je me résigner si quelque chose ne me plait pas sous prétexte que d'autres ont annoncé cela comme une modification logique de la société (alors que je pourrais même dire que je suis contre certaines modifications qui ont eu lieu dans le passé, surtout celles qui ont mené à celle-ci).

Est-ce un changement en bien ou en mal ? C'est très subjectif, et il y aura toujours des conservateurs qui le verront d'un mauvais oeil. Mais rappelons que les premiers pas de se mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ces effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.

Absolument rien à voir. On nous colle les droits de l'homme à tout va pour justifier n'importe quoi. Ces revendications actuelles sont dues au féminisme qui a voulu la négation des sexes au point de briser des barrières qui étaient très bien où elles étaient, et a permis de tout justifier. Cette logique d'ailleurs se fait aisément balayer d'un revers de la main pour exiger des quotas de femmes dans certains milieux. Principe stupide qui s'est substitué au système méritocratique.
On ne me la fait pas. Les droits de l'homme ne mènent pas inévitablement au mariage homosexuel.

@Mil21: il est certain que j'ai une vision du mariage plus religieux qu'un athée. Pour moi le premier mariage à été célébré par Dieu lui-même en unissan Adam et Ève. Mais disons que je met de côté cela, je sais qu'en France le mariage est un changement d'état civil, alors qu'ici au Québec c'est une simple démarche administrative, cependant je crois que le principe derrière reste le même. Je suis tout a fait d'accord que la famille est la base de notre société. Si on a des familles fortes ont a une société forte. Je ne suis pas très au courant de la situation en France mais au Québec le nombre de famille "reconstitué" et/ou monoparentale est dramatique. À part mes parents je peux conter sur les doigt de ma mains les personnes qui sont toujours à leur premier mariage! (En dehors des jeunes couples). Aujourd'hui l'état ne fait rien pour le protéger. Le divorce est trop courant, etc... Alors malheureusement je ne connais pas la solution miracle pour le mariage, je suis personnellement contre le mariage homosexuel, mais je m'interdit d'imposer mon opinion aux autres.
Je ne pense pas que le mariage ait un tel impact sur le taux de natalité. Notre société est en déclin comme le fût celle des romans. Au Québec par exemple, plus de 50% des naissance sont des enfants d'origine vietnamienne, ajouté à celà toutes les autres nationalitées qu'on accueil et bientôt le québécois "pur-laine" sera une espèce protégé.

@invité: je crois que tu fais référence aux libertariens, mouvement politique auquel je m'associe. Que le mariage tel qu'il est contrôlé par l'état est bien-sûr très pratique, mais comme tu le fait remarquer le mariage existe depuis toujours dans virtuellement toutes les cultures. Et même avant que la religion ou l'état ne s'en occupe il y avait des gens qui mourraient, des successions se produisaient, etc... Et bien sûr a l'occasion il pouvat y avoir des problèmes.... Tout comme aujourd'hui en fait.

Je pense que c'est parce que les gens ont dévoyé le mot mariage de sa définition, en mettant l'amour comme principe au dessus de tout autre, que l'on assiste à ces divorces et reconstitutions. Je pense qu'il existe une réalité dans laquelle le mariage peut être un véritable symbole d'union familiale durable et c'est à cette réalité que je veux m'accrocher.

Mil21 a écrit :
il n' y a aucun sujet tabou ,
la vie avec des oeillères et de l'hypocrisie laisse la place à d'autres qui vont penser pour autrui et donc imposer leur loi .

Je ne voulais pas apporter une polémique supplémentaire et superflue à un sujet déjà très polémique. Je pense que tu auras compris pourquoi j'y suis allé avec des pincettes.

Qu'appelez-vous "déclin" ? La descente du taux de natalité ? Franchement, je ne vois pas de mal là dedans... Nous commençons déjà à être beaucoup trop sur cette planète ; et je trouve que pondre moins est une meilleure solution que tuer plus...

Certes, mais c'est une autre problématique.

De toute manière, on ne peut pas garder l'ancien modèle familiale. Qu'est-ce qui va le remplacer ? Je ne sais pas. Peut-être une nouvelle forme de modèle familiale, basé sur le sentiment amoureux plutôt que sur le devoir social, qui fera du couple une entité essentielle. Peut-être sera-ce au contraire un modèle profondément individualiste, dans lequel les enfants n'auront qu'un seul parent attitré, et que l'idée d'un ciment éternel pour la famille sera totalement oublié. Peut-être passera-t-on à un modèle collectif, similaire à celui que Mil a décrit. Ou peut-être encore un compromis entre le modèle individualiste et le modèle collectif...
Quoi qu'il en soit, pour l'instant, le peuple aspire au modèle dans lequel l'amour se substitue au devoir.

Mais l'ancien modèle est définitivement mort... Y retourner serait détruire les fruits des efforts et du combat des femmes des dernières générations. Et hors de l'ancien modèle, il n'y a plus aucune raison de donner distinguer le couple hétérosexuel du couple homosexuel.

Alors première phrase, non. C'est encore une fois l'argument facile du fatalisme qui prend le pas sur l'argumentation du bien fondé d'un tel changement.
Les aspiration du peuple ensuite, on a pu en voir un échantillon lors des manifestations. Malheureusement, un suffrage universel qui aurait permis de trancher a été exclu, et nous ne savons pas réellement les aspiration du peuple, peut-être bien loin de ce que tu décris.
Quand à l'ancien modèle, des gens essayent de le détruire, mais annoncer sa mort à la fois comme inéluctable et une bonne chose me parait être une erreur. J'ai expliqué en quoi l'on peut s'inspirer de l'ancien modèle de mariage, tout en modifiant certaines variables sans pour autant dévoyer le terme mariage et le dévier de son objectif principal qui est de structurer les générations entre elles.

A propos du libertarisme : Je ne m'oppose pas à ces idées. Je les connais très mal, puisqu'elles ne sont pour ainsi dire pas représentés en France (mis à part par le pseudo-philosophe Michel Onfray). Retirer tout ce qui touche au mariage et à la société du joug de l'administration aurait effectivement quelque chose de beau... Et de très intéressant, puisque la société pourrait ainsi évoluer beaucoup plus vite.
Laisser les gens se marier comme ils le veulent, le faire uniquement dans le cadre de ce qui leur parle le plus, tel leur religion, etc. Effectivement, ce serait bien. Mais je ne sais pas si ce serait vraiment mieux, ou seulement si ce serait possible... Le statu social des individus est pris en compte dans la quasi-totalité des institutions, de la banque à la justice. Peut-on vraiment effacer le mariage civil ? C'est un autre débat.

Retirer au mariage son caractère administratif, c'est lui arracher les droits auxquels il est rattaché. Il n'a alors plus aucun sens. À ce moment là, on peut se contenter d'une petite célébration en privé. Mais ça n'ouvrira rien en terme d'avantages fiscaux ou de succession.
À ce moment là, on peut tout simplement ne plus parler de famille. Il n'y aura plus aucun avantage à vivre à deux et à avoir des enfants. Il y a là de quoi en effet faire chuter la natalité de façon dramatique. Non pas que je sois opposé à un dépeuplement de la planète, mais je ne pense pas que ce soit en France que ce problème se pose le plus.

A propos du mot "Homme"... Oui, tu as sans doute raison. Mais la langue française pose de nombreux problèmes... "humain" est masculin, et peut-être distingué de "humaine", substitué "humain" à "homme" ne changerait donc pas grand chose. Et renommer notre fierté nationale "déclaration des droits de l'humain et de l'humaine" (ou de l'homme et de la femme, ce qui serait déjà plus agréable à l'oreille) présenterait le gros désavantage de distinguer clairement l'homme de la femme.

Pour ce qui est de la problématique du genre du mot humain, c'est un faux problème. Nous n'avons pas de genre neutre contrairement à l'anglais ou à l'allemand.
Ensuite, hommes et femmes sont distincts, égaux mais distincts. Pourquoi vouloir à tout prix nier ces différences?
D'ailleurs, la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne existe déjà. Je serais éventuellement pour les fondre en un plutôt que de grossir la distinction au delà du nécessaire. C'est comme considérer que les deux n'auraient pas accès aux mêmes droits fondamentaux.

Homme et femme sont-ils vraiment profondément différent, comme tu l'affirmes ? C'est un point de vu qui se défend scientifiquement. Mais pas le seul, et en le revendiquant, tu te mets à dos toutes les genders studies et tout les partisans de la queer theory. Même si certaines indiquent le contraire, beaucoup d'études tendent à montrer que les différences de comportement entre homme et femme serait uniquement dû à une éducation différente.

On n'a pas le droit de se revendiquer d'un courant de peur de se mettre à dois les tenants des autres théories? Ce sont des études, pas des lobbies (quoi que le lobby homosexuel se soit largement inspiré de ces théories pour exprimer les revendications que l'on voit aujourd'hui). Mais les homosexuels sont variés, et il y a un véritable paradoxe entre certains comportements, certaines revendications. Nous ne savons même pas ce que la majorité des homosexuels veut réellement.

Il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans ce débat... Tout comme il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans le débat concernant l'influence des gènes (et de la "race" d'une certaine façon) sur le comportement, l'intelligence et la moralité.

Je croyais que l'inexistence des races avaient été admise (bien qu'il existes quelques spécificités, cf certaines maladies génétiques ou la sensibilité à certains médicaments). Si une telle chose venait à être remise en cause, l'impact serait énorme.
D'un autre coté, j'étais certains que certains gènes étaient en cause dans une certaine proportion sur certains troubles du comportement, sur l'intelligence aussi (on parle de douance congénitale).
Après bon, la moralité, le sujet est extrêmement vaste. Sur ce point là, je ne pense pas que l'on puisse réellement trancher.

Dans le doute, quelle attitude adopter ? Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".

Je suis justement pour parler des sexes pour indiquer le caractère pénalement condamnable d'une discrimination sexuelle. Sur le sujet des races, la situation est délicate. Ces dernières sont à la fois mentionnées pour la même raison, tout en étant considérées comme un terme scientifiquement inadéquat.

Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?

En l’occurrence, je ne sais pas si tu le réalises, mais le mariage homosexuel établit justement une inégalité entre hommes et femmes (en particulier en ce qui concerne la PMA qui viendra, aussi inéluctablement que le mariage homosexuel est venu suite au PACS).
Que dans les faits les femmes soient moins payées que les hommes, je suis contre, mais où la loi établit-elle une distinction entre les hommes et les femmes? Non je ne joue pas l'idiot, un petit exemple suffirait à me convaincre.

Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?

Quel est ce monde que vous nous proposez ?

Aussi étrange ou monstrueux que ça puisse paraitre, je suis bien moins critique (je le suis tout de même) sur la polygamie et le mariage consanguin qu'avec le mariage homosexuel (je l'ai déjà dit un peu plus tôt dans le message). Je ne parle pas sur le plan moral mais sociétal.

Le mot mariage a eu de nombreux sens différent. Pour parler de cultures lointaines (dans l'espace ou dans le temps) on l'utilise pour désigner de manière générale les officialisations de relation sociale et sexuelle de plusieurs individus.
Il s'agit parfois de deux personnes, parfois d'un homme et de plusieurs femmes, parfois d'une femme et de plusieurs hommes (plus rare, mais réel).
Cette institution est parfois (souvent) permanente, mais quelque fois temporaire.
Elle est parfois justifié par la religion, parfois par l'économie, parfois par la politique.

Le "mariage" est déjà extrêmement polymorphe... Pourquoi ne pourrait-on pas lui donner, chez nous, le sens qu'il a déjà pour la plupart d'entre nous, à savoir l'union de deux êtres qui s'aiment ?

Pardon mais ce n'est pas le sens qu'il a dans la majorité des esprits, et démonstration est faite des réactions à ce projet de loi. Je mets au défi le gouvernement de le faire passer au referendum et que le oui l'emporte de façon écrasante.
En outre, l'amour, ça ne s'évalue pas, ça ne se quantifie pas et ça ne se prouve pas. Des gens qui ne s'aiment pas se marient ou restent mariés. Il y a donc des questions qui se posent sur la finalité du mariage. La proposition de la droite d'amener l'idée d'une "union civile" est intéressante. De la même manière que je parlais d'un élargissement du PACS, elle n'ouvrirait pas par contre tous les droits qu'a le mariage car je trouve incompréhensible qu'on parle de parenté pour deux êtres du même sexe qui ne peuvent donc biologiquement pas avoir d'enfant.

Tu dis toi même que la procréation n'est pas la finalité de cette institution ; pourquoi les "problèmes" de procréation des couples homosexuels entreraient en compte ?
Et puis... Il y a aussi l'adoption.

Effectivement, les progrès de la science (procréation médicalement assister) et de la société (lutte contre le sexisme, libération sexuelle, etc) aide beaucoup à la mise en place du mariage pour tous.

L'ouverture du mariage aux homosexuels ne pouvait pas être réalisé aussi facilement qu'aujourd'hui dans un monde barbare et arriéré. En quoi cela remet-il en cause la pertinence du mariage pour tous ?

Ben si, la procréation est la seule et unique finalité du mariage. Et c'est très caractéristique dans la législation française. D'ailleurs pour prolonger un point plus tôt, le fait que le mariage ait juridiquement une définition différente selon les pays peut expliquer que le mariage homosexuel soit accepté dans certains pays et pas d'autres. Pourquoi un pays où le mariage homosexuel n'aurait pas lieu serait forcément sexiste et/ou homophobe?

Je suis contre le mariage entre les noirs et les blancs. Avez-vous pensez aux enfants, qui seraient traité de bâtard et d'aberration par les autres, à l'école ? Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Je suis sûr qu'il fut un temps ou de telles paroles ont été prononcé. Et je suis sûr qu'effectivement, des enfants métisses ont été traités de "bâtard" par les camarades d'école.
Mais depuis, d'énormes efforts ont été fait pour lutter contre le racisme, et ceux-ci ont commencé par l'effacement des allusions aux couleurs de peaux dans les textes de loi.

L'existence de l'homophobie dans la société ne justifie pas l'homophobie dans la loi. Je ne sais pas s'il est possible de venir à bout de l'homophobie, pas plus que je ne sais s'il est possible de venir à bout du racisme ou du sexisme. Mais je sais qu'aucune de ces discriminations n'est souhaitable, et que l’État n'a pas à leur faire la moindre concession.

Je suis d'accord avec le raisonnement. Là où je tique, c'est lorsque la pensée se prolonge pour dire que le mariage homosexuel est forcément un mieux. À mes yeux, on tombe simplement de Charybde en Scylla. Au passage, nouveau sophisme en disant que ne pas adopter le mariage homosexuel est forcément faire preuve d'homophobie.

La PMA n'est pas encore directement en cause, ce qui ne va pas tarder à être voter n'est que le mariage (et l'adoption, qui va de paire).

Elle sera à l'ordre du jour plus tôt que tu ne le pense. Elle était même dans le projet initial du gouvernement.

Les parents de l'enfant sont ceux qui l'ont éduqué, et personnes d'autres.

Pour ma part, mes parents sont mes géniteurs. Que des gens ont l'inconscience de faire des enfants et de ne pas l'assumer, là est ce qui est à mon sens un problème. Ne fais pas de ton opinion une loi générale à laquelle chacun devrait se plier.

oui,
si on rentre dans le détail et les nuances !
en général polygamie c'est polyginie ! donc soumission de la femme

La polygynie peut mener à une soumission de la femme, mais ce n'est pas automatique. Il faut dire que nous raisonnons avec notre conception du mariage, avec l'amour non partagé et surtout, la séparation de la conception de la procréation. Il peut exister des modèles avec polygynie, suivant une autre définition du mariage que la tienne qui ne sous-entende pas que la femme soit subordonnée à l'homme.

La loi est passée depuis longtemps en Belgique et on ne s'en porte pas plus mal.

http://youtu.be/z4WYDwaQo3g

Je rappelle que les législations française et belges ne sont pas identiques et que dans la législation française, il y a toute la conception du rapport entre les générations qui entre en jeu dans le mariage. Je ne sais pas si c'est le cas en Belgique. Toujours est-il que là-bas, les couples de lesbiennes ont droit à la PMA, tandis qu'en France, l'accès à la PMA est restreintes aux couples présentant une infertilité pour l'un ou les deux membres du couple ou un risque génétique.
Pour cette raison, je ne sais pas s'il est pertinent de s'inspirer de la Belgique en sachant que nos lois et mentalités ne sont pas forcément les mêmes.

Pour ta gouverne, sache que des couples homos vivent déjà ensemble et adoptent (ou ont) des enfants... autoriser le mariage gay est aussi une question de commodité administrative. Et d'égalité de droits entre les hommes, si ce concept te dis quelque chose.

Non non et encore non. Autoriser le mariage homosexuel n'est pas faire de l'égalité entre les hommes. Les homosexuels peuvent se marier avec quelqu'un d'un autre sexe. De ce fait, ils ne sont pas pénalisés par la loi ni marqués au fer rouge. C'est simplement que le brouillage de piste a abouti à la réflexion que l'homosexualité et l'hétérosexualité se valent. L'une permet la procréation et pas l'autre, et c'est pour cette raison que le système familial a été initialement fondé sur deux parents de sexe différent.
Le mariage homosexuel, ce n'est pas l'égalité entre les citoyens, c'est l'égalité entre les groupes homos et hétéros. Il s'agit donc de la reconnaissance d'une communauté et de ses revendications malgré leur manque de pertinence (puisque le mariage n'est pas la fête de l'amour). Pour moi, c'est même en contradiction avec l'article 1 de la constitution, à savoir que la France est indivisible. Elle est avant tout composée d'hommes et de femmes, ce à quoi on ne peut rien faire. Mais il n'est nullement question de parler de sexualité.


Je tiens à féliciter Arya qui m'a précédé en synthétisant mieux que moi les points que j'ai avancé. En ce qui concerne Andalou, si je lui reconnais l'erreur pointée par Deconn, j'ai été intéressé. Je remarque sans grand étonnement qu'il fait le même constat que moi sur la dictature de la pensée, non pas pénale, mais morale.
Il est facile aujourd'hui de se faire traiter par autrui de tel ou tel parce que notre position ne plait pas à certain. Si je condamne ceux qui comme moi sont contre le mariage homosexuel et veulent imposer leur point de vue par la violence, je suis également choqué de voir qu'on peut être si facilement traité d'homophobe juste parce qu'on s'oppose au projet de loi.

Pour faire une conclusion, on évoque le principe d'égalité pour parle de ce mariage. Je rappelle que tout le monde peut se marier. La loi ne définit pas qui peut ou ne peut pas se marier, mais avec qui on ne peut pas se marier. Les homosexuels (je devrais dire certains homosexuels) ne sont lésés que parce qu'ils pensent que leur sexualité et l'hétérosexualité sont équivalente. Ce n'est pas le cas comme expliqué plus tôt.
Enfin, j'attends du débat qu'il s'axe sur des arguments et que tout ce qui est conception personnelle soit présenté comme tel. J'aimerais qu'on évite de s'approprier la morale. La pluralité des opinions est un fait, et trop souvent aujourd'hui, on diabolise son interlocuteur, parfois pour éviter de répondre à ses arguments. Que chacun ait sa chance de justifier son point de vue, à partir du moment où il y a un minimum de respect dans la forme du discours.

[DeConn]

@Andalou :
Le problèmes des cas que tu liste allègrement, c'est qu'ils montrent une discrimination évidente en raison d'une orientation sexuelle, et c'est bien un problème : où commence le simple "opinion" et où commence la "discrimination" ?

Un exemple que tu cites :

[...]le cas de ce couple chrétien condamné en Grande Bretagne pour avoir refuser de louer une chambre d'hôte ( située dans leur maison ) à une paire homosexuelle, alors que ce couple ne loue tout simplement pas à des gens non mariés chrétiennement

Changeons quelques mots et observons les réactions :

[...]le cas de ce couple chrétien condamné en Grande Bretagne pour avoir refusé de louer une chambre d'hôte ( située dans leur maison ) à un couple de noirs, alors que ce couple ne loue tout simplement pas à des gens non blancs de peau.

Quand tu aura fini ton facepalm/levage de yeux au ciel/agitage de bras en criant au feu/pleurnichage, lis donc la suite.

Alors ? Trouverais-tu cela tolérable ?
Moi non, car, comme on ne choisit pas d'être black, je ne crois pas qu'on choisisse d'être gay/lesbo, bi ou hétéro. En tout cas moi j'ai pas choisis. Je trouve révoltant d'être mis à part/brimé/etc pour une chose qui certes nous définit mais que l'on a pas choisis. C'est sur ce critère que j'ai fais cette analogie, au cas où tu arguerais "vazy stro pa pareil lolilol t tro teubé mdr"

Jésus prônait l'amour universel, alors au lieu de rabaisser (car c'est bien ce que vous faites, j'espère au moins que vous vous en rendez compte) les homos, appliquez les conseils de votre foutu seigneur.

Je vois d'ici les "non mais je suis pas homophobe, mais je veux juste pas qu'ils se marrient".

Cadeau : http://jenesuispashomophobemais.tumblr.com/

[Mil21]

Je réagirai seulement à la fin du message, à savoir:

Je vois d'ici les "non mais je suis pas homophobe, mais je veux juste pas qu'ils se marrient".

Cette introduction du "Je ne suis pas homo/raciste/xénophobe" est selon moi typique d'un type de dialogue qui n'a plus rien à voir avec l'échange des arguments, à savoir "Pourquoi je ne veux pas le mariage gay" contre "Pourquoi je veux le mariage gay" pour devenir un combat entre les méchants homophobes contre les gentils égalitaristes (et je pourrais en dire autant dans les deux sens, la diabolisation est devenue la norme pour éviter d'argumenter). Ça me rappelle l'expression usée jusqu'à la moelle utilisée ces 20-30 dernières années "Je ne suis pas raciste, j'ai même un très bon ami noir". À croire que pour avoir le droit de parole, il faut forcément montrer patte blanche.
Si DeConn, vous aviez pris la peine de lire mon message (certes très long, je suis convaincu que vous le ferez prochainement, prenez le temps qu'il vous faudra), je pense que vous ferez preuve de plus de prudence quand à l'utilisation de l'arme maudite de la suspicion d'homophobie.
Je pense avoir fourni assez d'éléments pour faire comprendre qu'il existe un point de vue, dont la valeur n'est pas inférieure aux arguments pro-mariage gay, appuyé par des arguments qui n'ont rien à voir avec les homosexuel, qui ne juge pas leur nature dont on est bien d'accord qu'elle ne peut pas changer, mais qui n'accepte pas qu'ils se marient à partir d'une conception du mariage qui n'est tout simplement pas faite pour ça.
Un argument qui peut ressembler à un sophisme, c'est comme si un non-handicapé se plaignait de ne pas avoir accès aux places handicapées. C'est pas contre lui qu'elles sont là, mais pour les autres. Voyez l'analogie "pas contre" suivi de "pour"? C'est mutatis mutandis la même chose car nous avons ici, des gens qui ne se contentent pas de réclamer le mariage homosexuel, elles se plaignent que ça devrait être fait et que si ça n'est pas fait alors c'est scandaleux...
Si l'on prend le temps de laisser les esprits se refroidir, nous pourrons parler d'autres sujets liés. Par exemple, personne ici je crois ne prétend que deux personnes du même sexe ne peuvent bien s'occuper d'un enfant. Pour ceux qui auraient été élevé par leur père et leur oncle après le décès ou l'abandon de leur mère et toute autre combinaison possible et imaginable, c'est quand même exagéré. Mais il y a dans le texte de loi, des éléments que n'acceptent pas les anti-mariage gay, des modifications qui sont des conséquences de l'insertion du mariage gay d'éléments dans la loi et ça peut être ces modifications là que n'acceptent pas les gens.

Voyez, il y a donc des gens qui ont des raisons de ne pas être pour le mariage homosexuel sans pour autant que cela cache une homophobie. Tout ce que j'aimerais, c'est que nous discutions argument contre argument, pas sentiment contre sentiment, sophisme contre sophisme. Évitons de prendre la morale en otage ou de se draper de la cape de la justice, comme si nous combattions tous les matins le dragon de la haine.

Au fait DeConn, j'ai bien rigolé avec ton site, et je dois admettre que l'on se surprend tous un jour à sortir ce genre de chose (pas forcément sur les gays). La généralisation, ça nous pend tous au nez. Le tout, c'est tout de même de pouvoir après dialoguer. S'il fallait courir après chaque conversation de bistrot, la chasse aux sorcières est loin d'être terminée.

[Andalou]

DeConn

ton argumentation est fallacieuse.

Une paire homosexuelle ne peux en aucun cas se comparer à un couple "noir", en effet être homosexuel ce n'est pas une race, ce n'est pas génétique, etc.

Vous affirmez qu'on ne choisit pas d'être homosexuel. Je ne suis pas d'accord, c'est un choix et on peut changer ou aller contre.

Je comparerais plutôt ça a un couple adultère, libertin, échangiste etc. Bref des comportements sexuels et choisis.

J'ai déjà eu des adultères coureurs de jupons qui m'ont dit : je n'en peux rien je suis fait comme ça j'ai besoin de beaucoup de partenaires, c'est le même argument que celui que vous utilisez : on n'y peux rien on est comme ça. C'est bien sûr mensonger car on peut surmonter les tentations adultères, homosexuelles etc.

Qui plus est je n'ai pas de leçons à recevoir sur l'amour, l'amour dans ce cas ci c'est de défendre le bien commun face à un caprice décadent.

Qui est plus est tu parle de discrimination pour défendre tout ces cas liberticides, ce qui n'a rien d'étonnant puisque votre position, celle des partisans du mariage gay est par essence totalitaire.

Une étudiante menacée d’expulsion par l’Université d’État d’Augusta en Géorgie en raison de ses convictions chrétiennes sur la sexualité en le genre ; on lui ordonne de subir un programme de rééducation

]Two Tennessee School Districts Forced to Send Students on Homosexual Websites [Coral Ridge Ministries]

Supreme Court : Christian Groups Must Accept Gay Members [Ministry Today]

Un commentateur sportif est congédié pour avoir déclaré sur Twitter qu’il supportait la définition traditionnelle du mariage [Sun News]

Alberta Government to Pastor : Renounce your Faith ! [World Net Daily

Priest Alphonse de Valk Investigated for Quoting Bible [World Net Daily]

Je constate que tu as pris le cas qui t'arrange le plus en oubliant les plus nettement totalitaire... Mais je suppose que pour vous lire nos textes saints, ou affirmé que l'homosexualité est un péché est déjà de la discrimination. Mais je m'amuse de te voir prétendre que j'ai perdu toute crédibilité en affirmant que vous allez nous interdire de vivre et d'enseigner notre foi, alors que par tes réactions tu ne fait que confirmer mes dires.

Andalou

[Andalou]

http://www.itinerarium.fr/encore-une-pr ... -publique/

Promotion de l’homosexualité dans une bibliothèque publique (Saint-Brieuc)

On me signale la promotion franche, claire et directe de l’homosexualité dans une bibliothèque bretonne.

Laissés à portée d’enfants, les images des affiches et des DVD sont claires et parlantes. Interrogée, la bibliothécaire, surprise « C’est un thème comme un autre », a-t-elle admis, alors qu’un film était explicitement interdit aux moins de 18 ans. J’en ai fait le tour sur IMDB : la plupart sont interdits aux moins de 16 ans quelque part dans le monde (hors pays islamistes s’entend), une bonne part sont interdits aux mineurs ou classés X. On évitera de parler du caractère purement artistique des chefs-d’œuvre de Catherine Breillat ou autres réalisateurs laborieux et subventionnés…


Voila le projet des progressistes ... la débauche organisée et présentée comme la vertu.

Esaïe 5:20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l`amertume en douceur, et la douceur en amertume!

[l'hirondelle]

Quand on sait que des ados se suicident quand ils se rendent compte de leur orientation sexuelle, parce qu'ils savent quelle stigmatisation cela va engendrer, on se demande comment on peut encore soutenir à notre époque que l'homosexualité est un choix.
Ouvre le journal, tu te rendras compte qu'on agresse, qu'on massacre et qu'on tue des homosexuels à cause de l'orientation. Tu penses bien que si c'était un choix, ils auraient choisi autre chose !
Faut se réveiller, là ! On vit au XXIe siècle.

[Andalou]

Parce que personne ne meurt jamais pour des choix ?

Aucun adolescent n'est ennuyé ou frappé par les autres pour d'autres raisons ? Style différent, manière de penser etc.

La victimisation systématique n'est pas un argument. Bien sûr que l'homosexualité est un choix, la vie est faites de choix, des choix qu'on arrivent à assumer ou pas.

Et comme je l'ai dit il faut arrêter avec la victimisation, des agressions gratuites et haineuses en France, en Belgique et partout dans le monde il y en à des centaines chaque jours.

Qu'on vivent au Ier, X, XXI ou XXXIII siècle ne m'intéresse pas, le respect de l'écologie humaine et divine n'est pas un phénomène de mode.

Qui plus est même si c'était vrai que les homosexuels seraient plus spécifiquement des cibles que les autres ( témoins de jéhovah, immigrés, coptes, juifs, moches, gros etc ...) ça ne légitimerait en rien l'homosexualité, l'homosexualisme et le mariage gay ( et l'adoption la pma etc ...)

Mais ton intervention est intéressante, elle à le mérite de mettre en enfant une tendance nocive de notre époque : diriger sur une base subjective et affective, notre époque à une haine de la raison. Le journal ? Je suis les infos merci et qu'est ce que je vois ? Qu'au moindre fait divers on se précipite pour faire une loi sans réflexion, juste en jouant sur les émotions pour se faire des voix en politique.

Bref l'argument : il faut vivre avec son époque est ridicule et ne tient sur rien. Les questions de morales et de sociétés sont des questions philosophiques et raisonnables, pas une question de l'air du temps ou de la dernière mode.

Par contre vous avez raison, réveillez vous et cessez de laisser les médias, le politiquement correct et la société penser à votre place.

[Mil21]

J'ai lu le message d'Andalou peu après qu'il ait été posté et je suis resté volontairement muet. Maintenant que je vois la réaction d'hirondelle, je me sens le besoin de dire que je suis d'accord avec elle. En effet, je suis convaincu que l'attirance sexuelle (ou le manque d'attirance sexuelle) ne se choisit pas. Là où je rejoins Andalou, et que je ferai par ailleurs une synthèse de vos positions, c'est que beaucoup de gens ont une forte tendance à stigmatiser l'autre pour telle ou telle raison. Ce peut être un choix ou non. Dans le cas d'Andalou, je le rejoins pour dire qu'on a le droit d'avoir une conviction et ne pas subir des menaces pour ça. Dans le cas d'hirondelle, je la rejoins pour dire que la pression subie par certains homosexuels en raison de leur orientation est scandaleuse.

[Andalou]

Dans le cas d'hirondelle, je la rejoins pour dire que la pression subie par certains homosexuels en raison de leur orientation est scandaleuse.

Sur le fond je ne suis pas en désaccord. Je ne suis pour le harcèlement volontaire de personne. Mais il est inadmissible que l'on attende de chacun d'accepter comme étant normale l'homosexualité et tout ce qui en découle, inadmissible d'enseigner cela dès l'école, de criminaliser les églises qui rejettent le mariage, et les activités homosexuelles ...

L'homosexualité est un péché et ne sera jamais normale pour beaucoup de personnes religieuses.

Et je prétend que ce projet de "mariage" entre paires homosexuelles n'est qu'un avant projet visant à la redéfinition de ce qu'est l'humain, et de ce qu'est la famille, projet qui s'appuie de toutes ses forces sur l'état, projet totalitaire donc.