Ton bravo dénote qu'il s'agit forcément d'une comparaison péjorative. Je préfère encore ça que le niveau de mensonge d’Élisabeth Guigou qui défendait le PACS en nous promettant qu'il n'y aura pas le mariage homosexuel, puis nous dit aujourd'hui qu'elle disait ça parce que les gens n'étaient pas prêts. Chez moi, on appelle ça de la malhonnêteté.
Pour ma part, je ne connais pas Christine Boutin, mais je suis entièrement d'accord avec elle sur ce qu'elle dit en tout cas ici.
Je maintiens que les homosexuels ne sont pas écartés du mariage. Seulement le mariage n'ayant pas pour but d'unir deux personnes de même sexe, les homosexuels se sentent floués par hasard. Je répète que ce n'est pas leur sexualité qui est en cause mais la conception naturelle et biologique des choses.
DeConn a écrit :Comme si le fait d'être géniteur fait automatiquement un parent ? Pour moi le parent c'est celui qui élève l'enfant, mais c'est un débat annexe.
C'est marrant, partout dans la loi, on parle de "parent", pour parler de personnes généalogiquement proches d'une personne, même pas forcément les parents au sens stricts, donc frères, sœurs, oncles, tantes, neveux, nièces. Le seul et unique critère, c'est le lien biologique. Donc oui, les partisans du mariage homosexuels ont déformé un mot pour en faire un autre. Mon frère est mon parent, mais si j'avais été élevé par mon père et son conjoint homosexuel imaginaire, ce dernier n'aurait pas été mon parent.
Alors oui, le fait d'être géniteur fait de toi un parent. Quand tu fais ce qui faut pour avoir un enfant (même si ce n'est pas avec ça comme objectif) tu dois donc te préparer à prendre les responsabilités.
On me parle des droits de l'enfant dans la vidéo d'hirondelle que je commenterai plus tard, mais n'est-ce pas ici le premier problème, qu'aujourd'hui les gens peuvent renier ce qu'ils ont conçu volontairement ou par accident? On est ici au contraire au cœur du débat. Je suis partisan d'une conception du mariage centré autour de la procréation, et d'une mise de la population en face de ses responsabilités.
DeConn a écrit :Pour ce qui est de la sexualité, oui vous avez le droit d'être dégoûtes, c'est même pratiquement normal à mon avis. Le problème c'est si ce dégoût qui vous est personnel vous pousse à vouloir empêcher d'autre personnes de se marier avec celui/celle qu'elles aiment.
Encore une nouvelle fois, le fait qu'ils s'aiment n'a rien à voir dans le débat, n'est ni nécessaire, ni suffisant pour déterminer qui doit se marier. On ne peut même pas mesurer l'amour entre deux personnes. Sinon, autorisons le mariage incestueux et la polygamie tout de suite (ce qui justifierai l'appellation "mariage pour tous").
C'est même plus tordu que ça, je l'ai déjà expliqué, mais il y a des gens qui se marient et qui ne s'aiment pas, ou qui restent mariés alors qu'ils ne s'aiment plus. Ta conception du mariage fait qu'on peut en réalité se marier et divorcer à souhaits comme s'il s'agissait d'une banale formalité. Et c'est bien parce que je considère attacher plus d'importance au mariage que toi que je me sens le plus offensé des deux. Pourtant, je me contrôle.
Encore une fois, et franchement si ça ne rentre pas c'est que tu n'écoutes pas, je me fous de leur sexualité. On n'interdit pas aux couples hétérosexuels qui pratiquent la sodomie de se marier que je sache. Bon, ben voila la preuve que ce n'est pas le problème. Le problème c'est le mariage de personnes du même sexe, pas d'homosexuels, juste du même sexe.
DeConn a écrit :Je persiste et signe et je m'explique, car il y a une nuance qui, me semble-t-il, t'as échappé. Il y a une différence entre refuser un droit (comme tentent de le faire nombre de manifestants et de politiques) et ne pas être d'accord avec quelque chose. C'est une question d'être actif ou passif, d'ailleurs. La "rebellion" (pas un très bon mot mais tu vois l'idée) active de Christine Boutin n'a rien à voir avec un rechignage passif d'un certain nombre de personne.
Qu'on ne soit pas d'accord, soit (d'autant que vous avez la décence de développer votre propos, ce que beaucoup ne font pas en se contentant d'un "contre nature beuah crade"), mais qu'on passe une bonne partie de sa vie à se battre pour que ces personnes n'obtiennent pas le droit de se marier entre elles (je vois qu'il faut être précis avec toi) oui je trouve ça intolérable. Désolé, mon petit coté réac'. Tu me semble quelqu'un de très pragmatique et visiblement pourvu d'un cerveau en état de fonctionner (profite car tout le monde n'a pas cette chance). Tu as une vision qui me semble conservatrice et étriquée, mais justifiable (en tout cas expliquée), donc je ne te taperai pas trop dessus même si nous divergeons.
Je te remercie pour tes compliments. Ma vision est certes conservatrice. Pour ce qui est d'étriqué, je peux en dire autant pour toi puisque de la même manière que tu trouves intolérable que des gens luttent contre le mariage entre personnes de même sexe, je trouve intolérable qu'on veuille imposer sa vision du mariage et de la famille en considérant toute opposition comme intolérable. si je te lis, être dans un état qui autorise le mariage homosexuel, avec une partie de la population qui n'est pas d'accord, ce n'est pas grave. Mais vivre dans un pays qui ne l'autorise pas avec une partie de la population qui le réclame, c'est intolérable. On appelle ça de la dictature ce dont tu me parles, c'est qu'en fait, ce n'est pas que je sois d'accord ou pas qui t'embête, c'est que ça ne soit pas le cas dans les faits. Je pense que ça se serait mieux résolu s'il y avait eu referendum, il n'y aurait pas toutes ces manifestations et cette opposition manifeste qu'il est une autre forme de dictature. Mais si la majorité avait voté non, l'aurais-tu accepté? Pour ma part, j'aurais accepté qu'elle vote en faveur du projet de loi, vaincu mais beau joueur, mais si je lis ton discours, j'ai la sensation que ce n'est pas ton cas. Dis moi si je me trompe.
Ensuite, que des gens fassent preuve d'agressivité, je le condamne, mais tu es prêt à juger tous ceux qui au parlement voteraient non au projet de loi (ben oui puisque leur opposition est jointe d'un geste de lutte contre le projet de loi puisque c'est un vote à la majorité).
Pour ma part, je persiste et signe également. Le mariage entre personnes de même sexe, ce n'est pas un droit fondamental. C'est une revendication communautariste qui vie à la reconnaissance du modèle homosexuel comme équivalent au modèle hétérosexuel. Deux personnes du même sexe ne peuvent pas faire d'enfant. C'est pas méchant de le dire ça, si? Or il s'avère que jusqu'ici, le mariage était centré sur la procréation. J'en profite pour couper toute envie aux mal intentionnés de me parler des stériles et des vieux qui ne peuvent pas non plus. Vous savez très bien que dans les deux cas, c'est une maladie (la vieillesse est la dégénérescence naturelle du corps avec l'age).
DeConn a écrit :Tu es intelligent mais tu manque de clairvoyance, tu semble croire que tout le monde est capable de mener un raisonnement et pire, tu penses que la majorité a réfléchis autant que toi avant de se positionner. Je crois que nous divergeons une fois de plus.
Non, je ne pense pas que tout le monde soit capable de mener un raisonnement, sinon je n'aurais jamais eu de débat avec des sophistes. J'ai perdu cette illusion depuis longtemps, seulement je suis contre le fait de penser que la majorité des gens n'y a tout simplement pas réfléchi. Mais je ne prétends pas qu'elle y a autant réfléchi que moi. C'est bien mal me juger que de penser que je puisse avoir des conclusion si hâtives.
DeConn a écrit :Somme toute, je ne comprend strictement pas vos arguments. Il s'agit de personnes qui veulent se marier avec quelqu'un qu'ils aiment. Je ne vois pas le problème. Je suis un bisounours, alors ?
Un premier pas réel vers moi depuis le début de l'échange. Tu admets que tu ne comprends pas nos arguments, ce que je reçois tout à fait (contrairement à quelqu'un qui me dirait que mes arguments ne valent rien sans avoir cherché à les comprendre).
Mes arguments s'appuient sur une définition spécifique (peut-être personnelle) du mariage, de sa fonction, de son rôle. Tu as une définition différente. Nous surfons sur une vague différente, donc nos arguments ne touchent pas l'autre, pas parce qu'ils n'ont pas de valeur, mais parce que selon nos définition respectives, l'argument de l'autre n'est pas pertinent.
Pour te donner un exemple, tu n'as pas réagi et j'en suis peiné, à ce qui me semble être une des points les plus importants de mon argumentaire sur mon message précédent, à savoir mon dernier paragraphe sur l'abandon. Si tu relies ça avec mon argumentaire sur la conception de parent, tu y comprendras que je place la conception biologique au centre de la conception du mariage, tant dans sa forme actuelle que dans l'explication historique, même de ses injustices (la fidélité à deux vitesses par exemple).
C'est très révélateur, je concilie les notions d'amour, de relation sexuelle, de procréation et de mariage. Amusant me diras-tu, qu'un athée ait une approche plus catholique que certains catholiques du mariage. Mais voila.
Contrairement à l'acte sexuel homosexuel, celui des hétérosexuels n'est pas sans conséquence. Ainsi, quand on fait cela, on doit être responsable de ses actes et prêt à ce que même par accident, un enfant en soit la conséquence. Ça refroidit pas vrai? Mais c'est le but. On rejoint donc avec ma vision que l'abandon, l'accouchement sous X soient scandaleux (il existe des cas particuliers, je sais, mais je parle de la généralisation du processus). Je vois le mariage comme le moyen de faciliter à un homme et une femme, potentiels parents, le cadre dans lequel ils pourraient avoir un enfant. Le mariage symbolise la fidélité, le dévouement exclusif que se font les membres du couple l'un à l'autre. Ça veut tout dire sur ce que je pense de l’infidélité , en particulier l’infidélité hétérosexuelle (étrangement, tu vas rire, mais je suis moins regardant sur l’infidélité homosexuelle qui ne peut déboucher sur la procréation). Après, c'est du détail, mais j'ai même des idées politiques sur des aides spécifiques d'état aux couples mariés pour faciliter leur situation, et pour en inciter d'autres à en avoir, je m'écarte. Donc, pour en revenir, je m'opposais aussi à l'adoption plénière, et ce sans distinction.
Pour donner une conclusion qui peut-être te fera comprendre ma vision, je pense que le lien biologique est le seul que l'on ne peut pas briser, que l'on ne peut pas nier après coup et qui ne s'estompe pas. Et là où d'autres sont pour une vision du mariage centré sur l'amour qui va et qui vient, même si certains durent longtemps, le lien biologique, on ne peut mentalement que l'assumer ou ne pas l'assumer. C'est sur ce dernier élément que je base toute ma logique. A partir du moment où tout est une question d'assumer sa responsabilité génétique, les gens ne coucheraient pas autant à droite à gauche, ou se protégeraient, auraient des enfants qu'ils ont réellement désiré et s'il est accidentel, prendront leurs responsabilité en les assumant (en particulier le père, qui je vous le rappelle est celui qui a la vie plus facile et dont je disais que le mariage était un moyen de lui dire "Pas si vite !"). Au passage ma vision prolonge comme je le disais bien au delà de ce qui a été fait pour selon moi "tuer" le mariage, à savoir que les modalités de divorce sont aujourd'hui hyper simples. Je t'aime, marions nous; je ne t'aime plus divorçons. Je disais plus tôt attacher plus d'importance au mariage que toi, je le pense. Selon moi, le mariage c'est un acte qui ne doit pas être pris à la légère, une prise de responsabilité , mais on ne peut juger cette responsabilité qu'à la lumière de ce que j'ai dit plus tôt, tu comprends.
C'est la raison pour laquelle les arguments pro mariages gay ne me touchent pas. Pas parce que je n'aime pas les gays, mais parce que ma vision du mariage va bien au delà de la question des homosexuel, mais s'attache à la question des enfants, de la responsabilité, de l'acte du mariage qui selon moi est tout sauf anodin. Je disais par exemple que je ne comprenais pas qu'on se marie et qu'on ne fasse pas d'enfant. C'est un tout. Ma vision est centrée sur un modèle qui exclue de facto les homosexuels. Tu peux le trouver archaïque, ringard, trop compliqué ou qui part trop du principe que les gens se doivent d'être responsables. Effectivement, en élargissant le débat, je suis dans une société qui m'angoisse, puisque l'individualisme a remplacé le collectivisme, les gens veulent des droits mais ont tout fait pour se passer des devoirs (ce qui a été fait au mariage, avant même que le mariage gay ne soit mis sur la table). Bref, à toi je ne te reproche rien, mais comme tu bases ton raisonnement sur la conception actuelle du mariage, centré sur l'amour qui est volatil, où on n'a plus obligation de reconnaitre ses enfants, où l'adoption plénière existe etc... je ne peux pas le comprendre et le recevoir. Pour moi, ce n'est pas juste refuser le mariage gay qu'il faudrait, c'est même revenir sur ce qui a été fait. C'est sûr qu'en me basant sur ta conception du mariage, la demande des homosexuels est légitime.
À savoir si tu es un bisounours, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et donc de pouvoir juger ce que tu es, mais je porte en effet un jugement sur la base individualiste de la conception du mariage (l'union de deux êtres qui s'aiment) tel qu'il existe actuellement. Et je pense en effet que tu es dans ce qu'on appelle la bien-pensance, qui est de se dire "c'est beau, c'est la liberté, c'est l'égalité, c'est l'amour" sans voir ce qui se cache derrière la dorure et qui est pour moi est un spectacle épouvantable. Pour caricaturer, tu es Domenach et je suis Zemmour (cf Ça se dispute). Je terminerai sur ce trait d'humour que je pourrais même développer.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
mais j'suis qu'un con 