le mariage pour tous

[Mil21]

Il n'y a pas si longtemps dans ce pays on interdisait et réprimendait encore le simple fait d'être homosexuel, ce qui est un bienfait aujourd'hui c'est d'avancer enssemble vers un futur qui me semble plus élevé dans le fait de ne plus avoir recours a des méthodes me rappellant un temps moyenâgeux.

Mais est-ce que personnellement je trouve "beau" ce que font deux homos au lit?!... on va dire qu'on s'en fout. Ca ne compte pas dans mon appui sur leurs droits d'aujourd'hui qui est un vivre-mieux-essemble pour demain (dans la société et non notre lit).

Disons qu'en acceptant l'existence des homosexuels et en leur reconnaissant le droit de vivre ensemble et d'avoir la sexualité qu'ils veulent (dès l'instant où il y a consentement mutuel). Si j'ai protesté contre le droit pour les personnes de même sexe de se marier, ce n'est pas en réaction vis-à-vis des homosexuels, même s'ils sont concernés. Ne pas être marié n'empêche pas de vivre ensemble. Ce contre quoi je proteste, c'est à l'ouverture d'un certain nombre de droits qui vont avec le mariage dont la demande faite par les couples de même sexe me parait illégitime.
Ici, il n'est nullement question de savoir si on trouve ou non l'homosexualité repoussante, mais de savoir si accorder le mariage homosexuel constitue une avancée. La question que je te posais était donc la suivante: Le droit pour les couples de même sexe te parait-il une avancée sociale, une élévation ou non?
Je suis navré de te dire que la réponse que tu as envoyée est sans rapport avec l'objet de ma question.

Tout evolue, rien ne reste immobile, les societes comme Les morales. Soyons ouverts car notre societe a accepte bien des choses et en acceptera bien d'autres. Se promener nu comme un ver est encore a venir, le mariage gay c'est ok, faire l'amour dans la rue, oui, on y arrivera, et bien d'autres choses encore.

Je suis perplexe. Un certain nombre de tes propositions ne m’emballent pas du tout. La société a été fondée dans le but de structurer les rapports entre les hommes afin que tout ne parte pas à veau l'eau. Si c'est pour que chacun fasse ce qu'il veut au vu et au su de tous (contrairement à notre tradition qui veut que ce genre de chose reste privé, c'est d'ailleurs au cœur du débat sur les signes religieux ostentatoires) autant oublier le mot société, ainsi que le mot morale d'ailleurs.

[uzzi21]

Le droit pour les couples de même sexe te parait-il une avancée sociale, une élévation ou non?

Les droits des couples du même sexe sont une avancée et une élévation pour un élan qui tend au complet de ce que l'on peut supporter afin qu'on évolue pour mieux vivre enssemble selon moi.

On evolue vers un futur unie par les droits donc par le genre humain. Les bébés et ceux qui vont naitrent grandirons dans une société avec le mariage gay, ils aurons sur les couples une vision du légitime plus ordinaire que toi. Tout comme jusqu'au XXè siècle il etait très choquant de voir un couple de diiferente couleure se marier, depuis on y fait plus du tout attention.

PS: Et là si ma réponse est encore décalé désolé mais, c'est que je doit être un peu tordu .

[Saint Glinglin]

Ne me fais pas rire !

Après le mariage gay, le lobby va exiger et obtenir la PMA et la GPA.

De retour au pouvoir, l'UMP devra tout liquider si elle ne veut pas se laisser écraser par le FN.

[Mil21]

Les droits des couples du même sexe sont une avancée et une élévation pour un élan qui tend au complet de ce que l'on peut supporter afin qu'on évolue pour mieux vivre enssemble selon moi.

Tout dépend de ce que l'on appelle supporter et mieux vivre ensemble. Si je devais étayer la pensée que j'ai développée quelques pages plus tôt, je dirais qu'aujourd'hui, le mariage, puisqu'il ne remplit plus la fonction qui lui est propre devrait tout simplement disparaitre.
Personnellement, je ne vois pas ce que ça leur rapporte. Il faut dire que plus tôt, je m'étais prononcé contre l'adoption plénière (ce qui ne concerne pas que les couples homosexuels). Si c'est un problème d'héritage, j'aurais préféré qu'on élargisse le PACS.

On evolue vers un futur unie par les droits donc par le genre humain. Les bébés et ceux qui vont naitrent grandirons dans une société avec le mariage gay, ils aurons sur les couples une vision du légitime plus ordinaire que toi. Tout comme jusqu'au XXè siècle il etait très choquant de voir un couple de diiferente couleure se marier, depuis on y fait plus du tout attention.

C'est quoi le genre humain? A-t-il jamais été question de nier le genre humain? Cependant, je note qu'on parle beaucoup de droits, mais très peu de devoirs, beaucoup d'égalité mais très peu de par rapport à quoi on parle d'égalité.
Ensuite, ce que tu dis sur ce que les enfants penseront du couple à mon avis est une double erreur. D'une part, la vision du couple, enfin plutôt de la famille telle que tu le décris n'est pas si "ordinaire". Je pense qu'il existe encore une énorme partie de la population qui ne voit pas la famille de la manière que tu décris. D'autre part, je ne vois pas d'un bon œil le fait que cette vision devienne la vision ordinaire.
Enfin ton exemple avec les personnes de couleur est selon moi sophistique, car si l'on ne saurait établir une différence fondamentale entre personnes d'ethnies différentes, la différence et la complémentarité des deux sexe est évidente. Je ne dis pas par là que les deux sexes ne sont pas égaux, mais qu'on ne fasse pas oublier si vite que l'union des deux sexes est vitale pour la procréation.

PS: Et là si ma réponse est encore décalé désolé mais, c'est que je doit être un peu tordu .

En fait, je suis mitigé. Je ne pense pas que tu en sois conscient et que tu le fasse volontairement mais je ne vois pas de réponse claire à ma question dans ton intervention. Si ce n'est un "Pourquoi pas?" qui n'est pas une raison suffisante à mes yeux.
J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis au début il faut dire. Est-ce que sans le mariage gay on vit moins bien ensemble qu'avec? Je ne pense pas. Je ne pense pas que le mariage gay soit une condition nécessaire au vivre ensemble, et je pense qu'il n'apporte rien. Ma question si je devais la spécifier, la spécialiser, est qu'apporte-t-il de concret comme bienfait?
Après, dans ce que je vois, peut-être le considères-tu non comme élément isolé, mais comme un élément d'un tout qui serait l'évolution des mentalités. Si tel est le cas, évolution vers où, et en quoi le mariage gay en est-il une étape indispensable?

[Pion]

Je crois saisir l'objet de ton message est que c'est bien beau de vouloir saisir le réel, l'appréhender sous tous les angles, mais si nous en perdons notre capacité à profiter du peu de temps qu'on a à vivre comme individu, c'est assez déprimant.

En passant j'ai bien aimé les extraits de Peter Pan et du petit Manga sur l'oubli, ou la réalité est complètement dépassé par le subjectif.

Il ne faut pas se laisser atteindre sur le temps qu'on perd a perdre du temps, car cela ne changera rien a ce qui sera, mais d'un autre coté ça change quoi de s'empêcher de déprimer sur le temps qu'on perd si de toute façon comme je viens de le dire cela ne changera rien a ce qui sera? En résumé peu importe ce que l'on fait ca ne changera que dalle.

Prenons une pierre par exemple, un belle grosse pierre en plein milieu du jardin, elle est la depuis des millions d'années, voir même des centaine de millions d'années, mais que vaut-elle? Qu'a t-elle appréciée au cours de sa vie? Et pourtant qu'elle est l'ampleur de la vie d'un homme face a cette pierre? Un clignement des yeux peut-être? Oui mais pendant ce bref clignement des yeux, l'homme a vu, sentit, apprécié tout ce qu'il a pu et rien que ça, c'est quand-même infiniment plus que tout ce que cette pierre n'a pu apprécier pendant toutes son existence. Quelle est le pire gaspillage, détruire une pierre d'une beauté rare, et qui est vielle de centaines de millions d'années, ou empêcher l'homme qui demande de la regarder ne serait-ce qu'une seconde?

Comme je m'éloigne du fil de discussion je propose qu'on continu ici, ou ailleurs si jamais l'envie te prends.

Tout dépend de ce que l'on appelle supporter et mieux vivre ensemble. Si je devais étayer la pensée que j'ai développée quelques pages plus tôt, je dirais qu'aujourd'hui, le mariage, puisqu'il ne remplit plus la fonction qui lui est propre devrait tout simplement disparaitre.

Faire disparaitre le mariage? Je ne sais pas... j'ai tendance a priorisé la tolérance des différences chez les autres, comme par exemple leurs apparence et leurs opinions, tant que cela ce fait aussi dans le respect des autres.

Pour ce que dit uzzi21, lorsqu’il laisse penser qu'il ne voit pas plus de différence entre un homme d'une autre couleur que la sienne ou d'une autre attirance sexuelle que la sienne, j'ai l'impression que peu importe la personne qu'on juge, on ne doit pas la voir différente de soit-même si on ne se base que sur les aspects tel le poids, la grandeur, la couleur, le sexe, les allégeances politiques, les croyances, les gouts, etc...

J'aurais de la difficulté a l'expliquer, mais j'y vois un certain lien entre le symbole des Athées qui n'a pas sa place de la manière qu'il est fait et le jugement que l'on porte sur le droit aux couples homosexuel de se marier.

Je vais y revenir, je manque de temps...

[Mil21]

Je ne répondrai ici qu'à la deuxième partie.

Faire disparaitre le mariage? Je ne sais pas... j'ai tendance a priorisé la tolérance des différences chez les autres, comme par exemple leurs apparence et leurs opinions, tant que cela ce fait aussi dans le respect des autres.

Je n'ai pas parlé de le faire disparaitre. Je disais juste que vu ce qu'il est devenu, sa disparition serait à mes yeux plus un bien qu'un mal. Enfin bon.
Ton passage sur la tolérance m'interpelle, je ne sais pas à quoi tu fais référence.

Pour ce que dit uzzi21, lorsqu’il laisse penser qu'il ne voit pas plus de différence entre un homme d'une autre couleur que la sienne ou d'une autre attirance sexuelle que la sienne, j'ai l'impression que peu importe la personne qu'on juge, on ne doit pas la voir différente de soit-même si on ne se base que sur les aspects tel le poids, la grandeur, la couleur, le sexe, les allégeances politiques, les croyances, les gouts, etc...

Est-ce là ce que tu as compris de son discours, ou est-ce également l'expression de ta conviction?

J'aurais de la difficulté a l'expliquer, mais j'y vois un certain lien entre le symbole des Athées qui n'a pas sa place de la manière qu'il est fait et le jugement que l'on porte sur le droit aux couples homosexuel de se marier.

Je vais y revenir, je manque de temps...

Pourrais-tu développer ta pensée à ce sujet? Je n'ai pas tout saisi. Prends ton temps, ne t'en fais pas. J'ai pour ma part préparé quelque chose en prévision de ce que tu pourrais répondre de ma question à la deuxième quote.

[Pion]

Je n'ai pas parlé de le faire disparaitre. Je disais juste que vu ce qu'il est devenu, sa disparition serait à mes yeux plus un bien qu'un mal. Enfin bon.

J'aurais tendance a penser la même chose, mais je suis un romantique alors tout ça m'inquiète un peu.

Ton passage sur la tolérance m'interpelle, je ne sais pas à quoi tu fais référence.

Je me rend compte que je suis peut-être entrain de m'enligner vers ce que l'on appel les accommodements raisonnables, encore qu'il faudrait bien les définir. J'ai tendance a croire qu'en règle générale ce que les autres ont ne m'enlève rien, ce qui revient a dire la même chose que ta conclusion sur ce que disait uzzi2, -boff pourquoi pas?
Je pense qu'il faudrait ouvrir un fil si on veut continuer sur ce sujet(la tolérance), il me semble beaucoup trop vaste.

Est-ce là ce que tu as compris de son discours, ou est-ce également l'expression de ta conviction?

C'est peu-être ce j'ai voulu comprendre, l'art de déformer la réalité, c'est mon coté subjectif mais j'en suis conscient, seul uzzi21 pourrait nous dire si j'étais complètement a coté.

Pourrais-tu développer ta pensée à ce sujet? Je n'ai pas tout saisi. Prends ton temps, ne t'en fais pas. J'ai pour ma part préparé quelque chose en prévision de ce que tu pourrais répondre de ma question à la deuxième quote.

J'ai fais un lien un peu bizarre et même qu'on pourrait remettre en cause son bien fondé, mais quand Vicomte disait qu'il ne voulait pas d'un genre de croyant bariolé en guise de non croyant comme symbole des Athées, je crois qu'il avait raison, les Athées ne sont pas des non-croyants, ce sont des Athées, entre Athées allons-nous regarder la couleur de nos cheveux pour ce différencier?
Les Athées sont des Athées et non des non-croyants, a même titre qu'un homme est un homme avec les même droits, peu importe la couleur de ses cheveux...

Bon je suis encore interrompu dans mon commentaire, désolé j'y reviens bientot....

[Mil21]

J'aurais tendance a penser la même chose, mais je suis un romantique alors tout ça m'inquiète un peu.

Soit ça, soit lui réattribuer la place qui selon moi il mérite. Si je suis si cynique au sujet du mariage, ce n'est pas pour ce qu'il est au départ, mais pour ce qu'il est devenu.

Je me rend compte que je suis peut-être entrain de m'enligner vers ce que l'on appel les accommodements raisonnables, encore qu'il faudrait bien les définir. J'ai tendance a croire qu'en règle générale ce que les autres ont ne m'enlève rien, ce qui revient a dire la même chose que ta conclusion sur ce que disait uzzi2, -boff pourquoi pas?
Je pense qu'il faudrait ouvrir un fil si on veut continuer sur ce sujet(la tolérance), il me semble beaucoup trop vaste.

Pourquoi pas. Pour ma part, je n'aime pas trop l'argument "Les gays y gagnent, les hétéros n'y perdent rien". On oublie toutes les parties sur le code civil qu'il a fallu modifier pour ça (en tout cas en France). L'aménagement ne s'est pas fait sans un gros ravalement de façade, or c'est ça qui gêne. Faire d'une spécificité un modèle comme un autre, je ne suis pas d'accord.
Après, pour avoir entendu parler des accommodements raisonnables, je comprends que ce soit quelque chose que l'on puisse voir au Canada, voire aux États-Unis qui sont des pays jeunes pouvant toujours créer leur propre histoire,, leur propre modèle. Pour ma part, je trouve que nous avons dans les pays Européens un certain devoir envers l'histoire. Je peux faire vieux ringard, mais bon, j'assume.

C'est peu-être ce j'ai voulu comprendre, l'art de déformer la réalité, c'est mon coté subjectif mais j'en suis conscient, seul uzzi21 pourrait nous dire si j'étais complètement a coté.

Je vois, j'étais curieux d'avoir ton avis.

J'ai fais un lien un peu bizarre et même qu'on pourrait remettre en cause son bien fondé, mais quand Vicomte disait qu'il ne voulait pas d'un genre de croyant bariolé en guise de non croyant comme symbole des Athées, je crois qu'il avait raison, les Athées ne sont pas des non-croyants, ce sont des Athées, entre Athées allons-nous regarder la couleur de nos cheveux pour ce différencier?
Les Athées sont des Athées et non des non-croyants, a même titre qu'un homme est un homme avec les même droits, peu importe la couleur de ses cheveux...

Je suis d'accord avec toi sur ton argumentaire. Seulement, je ne peux pas y voir un parallèle avec le mariage gay. Si le premier peut-être pris pour une stigmatisation des athées par exacerbation de leur différence par rapport aux croyants, le second ne saurait constituer une stigmatisation ou une discrimination dès lors que la sexualité n'est pas en jeu dans la question du mariage de deux personnes de même sexe, elle y est totalement étrangère.
Pour faire simple:
-Ne pas accorder le mariage aux personnes de même sexe n'est pas faire de la discrimination envers les homosexuels.
-Ni l'appel à la tolérance, ni l'appel à l'égalité (encore une fois, il faut dire entre quoi et quoi) ne sont des arguments en faveur du mariage homosexuel.
Ma position défavorable au mariage entre personnes de même sexe n'est pas dirigée contre les homosexuel, ni motivée par le rejet de l'homosexualité, mais contre une certaine idée du mariage.
Au final, ce qui m'irrite quelque peu, c'est de voir des arguments qui n'ont rien à voir avec la cause défendue. Et j'interrogeais uzzi21 sur sa position afin qu'il m'explique en quoi selon lui le mariage homosexuel constitue une avancée.

Je me rends compte, arrivé à ce point du débat que c'est surtout un manque de définition du mariage de ma part qui n'aide pas à la compréhension. Aussi, je vous le dit, à mes yeux (c'est compréhensible au début de mon message) que le mariage même entre deux personnes de sexe différent aujourd'hui est vide de sens, car pour moi il protège bien moins le couple qu'il ne le devrait. Ainsi, la plupart des droits qu'ont les couples hétérosexuels, je ne les refuse pas aux couples homosexuels (l'adoption plénière, je m'y oppose pour qui que ce soit de toute manière). Seulement je défend l'idée qu'il devrait exister un modèle de mariage exclusivement réservé aux hétérosexuels, avec des avantages sociaux spécifiques dont la raison d'être est de favoriser la natalité.

[Pion]

Si je suis si cynique au sujet du mariage, ce n'est pas pour ce qu'il est au départ, mais pour ce qu'il est devenu.

Mais qu'est-ce que le mariage si ce n'est qu'une institution inventé par l'homme, ayant pour but de fournir des règles et un encadrement pour définir un différent niveau et/ou philosophie pour ceux qui désirent s'identifier et se faire identifier par les autres comme tel? Le mariage est un outil qui doit toujours être malléable selon les besoins de la société a même titre que le code routier par exemple.

Pour ma part, je n'aime pas trop l'argument "Les gays y gagnent, les hétéros n'y perdent rien". On oublie toutes les parties sur le code civil qu'il a fallu modifier pour ça (en tout cas en France).

Boff c'est pas ce qui couterait le plus chère, les factures gonflés des ti-namis des hauts fonctionnaires et des élus corrompus est un problème maintes fois pire et personne ne s'y attaque.

L'aménagement ne s'est pas fait sans un gros ravalement de façade, or c'est ça qui gêne. Faire d'une spécificité un modèle comme un autre, je ne suis pas d'accord.

La dessus a mon grand regret je suis obligé de te donner raison, et ici on retourne sur le terrain de la tolérance, il est bien de tolérer les autres mais il faut d'abord respecter ceux qui tolèrent les autres. [/quote]

Après, pour avoir entendu parler des accommodements raisonnables, je comprends que ce soit quelque chose que l'on puisse voir au Canada, voire aux États-Unis qui sont des pays jeunes pouvant toujours créer leur propre histoire,, leur propre modèle. Pour ma part, je trouve que nous avons dans les pays Européens un certain devoir envers l'histoire. Je peux faire vieux ringard, mais bon, j'assume.

Mon père était un fervent nationaliste au Québec, il était aussi géologue amateur et y consacrait plusieurs heures de recherche a chaque semaines pendant des décennies, après être reculer plus de 400ans en arrière et ayant trouvé nombreux ancêtres en France, en Allemagne et en Irlande je lui ai présenté son nouveau petit-fils adopté. Un jour en visitant mes parents j'ai vu mon père ranger des boites pleines de documents et de photos anciennes, il était entrain de ranger tout ce qui attrait a la géologie et qui représentait une grande partie de sa vie, puis alla au salon et prenant mon fils dans ses bras il demanda a tous de se réunir pour une photo de famille, désormais l'important n'était plus derrière, mais devant.

Je suis d'accord avec toi sur ton argumentaire. Seulement, je ne peux pas y voir un parallèle avec le mariage gay. Si le premier peut-être pris pour une stigmatisation des athées par exacerbation de leur différence par rapport aux croyants, le second ne saurait constituer une stigmatisation ou une discrimination dès lors que la sexualité n'est pas en jeu dans la question du mariage de deux personnes de même sexe, elle y est totalement étrangère.

Je vais revenir la dessus, soit je revient avec une meilleurs façon d'exprimer ce que j'essaye de dire, soit je remets en question ma façon de voir la chose.

Pour faire simple:
-Ne pas accorder le mariage aux personnes de même sexe n'est pas faire de la discrimination envers les homosexuels.
-Ni l'appel à la tolérance, ni l'appel à l'égalité (encore une fois, il faut dire entre quoi et quoi) ne sont des arguments en faveur du mariage homosexuel.

Mais sur quoi te bases-tu pour arriver a cette conclusion? Ce qui me ramène au commentaire du dessus, seul certains Athées étaient capables d'un niveau de compréhension suffisant afin de reconnaitre le sens discriminent du faux symbole Athée, a même titre que seul certains homosexuels pourraient reconnaitre le sens discriminent d'un refus au mariage pour eux. Si j'ai raison sur ce sujet, ça voudrait dire que la question du mariage pour tous n'est pas une question de justice au sens légal, mais de justice au sens (d'équité sentimental) ''je viens d'inventer ce mot sans être certain qu'il veut dire ce que je pense. Je pourrai élaborer au besoin.

Ma position défavorable au mariage entre personnes de même sexe n'est pas dirigée contre les homosexuel, ni motivée par le rejet de l'homosexualité, mais contre une certaine idée du mariage.
Au final, ce qui m'irrite quelque peu, c'est de voir des arguments qui n'ont rien à voir avec la cause défendue. Et j'interrogeais uzzi21 sur sa position afin qu'il m'explique en quoi selon lui le mariage homosexuel constitue une avancée.

Encore comme je l'ai dit je suis un romantique, ou du moins je me plait a le croire, donc mon jugement est biaisé j'espère que uzzi21 reviendra sur le sujet.

Je me rends compte, arrivé à ce point du débat que c'est surtout un manque de définition du mariage de ma part qui n'aide pas à la compréhension. Aussi, je vous le dit, à mes yeux (c'est compréhensible au début de mon message) que le mariage même entre deux personnes de sexe différent aujourd'hui est vide de sens, car pour moi il protège bien moins le couple qu'il ne le devrait. Ainsi, la plupart des droits qu'ont les couples hétérosexuels, je ne les refuse pas aux couples homosexuels (l'adoption plénière, je m'y oppose pour qui que ce soit de toute manière). Seulement je défend l'idée qu'il devrait exister un modèle de mariage exclusivement réservé aux hétérosexuels, avec des avantages sociaux spécifiques dont la raison d'être est de favoriser la natalité.

Je ne veux pas étaler ma vie privé ici, mais tout ce que je dirai c'est que j'ai conservé un lien avec la mère de mon fils.

Ici au Canada et je dirais même en Amérique, il y a encore une grande injustice face aux Amérindiens et si le passé devait prendre toute son importance, le présent n'aurait juste plus de sens.

[septour]

Mariage pour tous? OUI!
Qu'importe qui se marie, ce qui est important c'est qu'il n'y ait ni hommes ou femmes discrimines pour leur orientation sexuelle.
NE PAS OUBLIER: si ca existe(l'homosexualite), c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas!

[Pion]

NE PAS OUBLIER: si ca existe(l'homosexualite), c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas!

Et que faire si Dieu n'existe pas?

[Mil21]

Mais qu'est-ce que le mariage si ce n'est qu'une institution inventé par l'homme, ayant pour but de fournir des règles et un encadrement pour définir un différent niveau et/ou philosophie pour ceux qui désirent s'identifier et se faire identifier par les autres comme tel? Le mariage est un outil qui doit toujours être malléable selon les besoins de la société a même titre que le code routier par exemple.

Le mariage est selon moi une institution inventée par l'homme afin d'améliorer les conditions de vie d'un couple souhaitant établir un foyer et avoir des enfants. C'est pas la célébration de l'amour, c'est pas anodin. Ça a un but précis.
Tu me parles de malléabilité, mais transformer une institution en une autre sous prétexte que les temps changent, je trouve ça symptomatique d'une société qui ne comprends pas pourquoi elle a établi ces bases au départ.
Au passage en effet le mariage sert à unir symboliquement un couple. Quand un homme et une femme se marient, il y a l'alliance qui permet que ça se voit entre autres. Théoriquement, on n'est pas censé aller draguer une personne mariée et l'adultère, ça amène des catastrophes. C'est une manière de protéger l'enfant et de dire "C'est le fils de cet homme et de cette femme et ils doivent s'en occuper car ils ont désormais un devoirs envers l'autre à travers lui". Ça structure la société, c'est pourquoi si on y touche, c'est toute la société qui tremble.
On se pose moins la question depuis l'arrivée du préservatif et des contraceptifs. Le préservatif est certes une bonne idée, mais il a ramené son lot d'emmerde avec ses autres copains les divers contraceptifs. Les gens sont devenus d'une inconséquence que je trouve grave. Selon moi ça va de pair. Aujourd'hui on "tombe amoureux" et on se lasse à la vitesse de l'éclair, et le mariage semble être réduit à une fête du slip caractérisée où on boit on mange, on danse et on crie "Vive les mariés" sans savoir combien de temps ça durera. Selon moi le mariage homosexuel n'est pas une cause, c'est un résultat. C'est parce que le mariage ne vaut plus rien qu'on se dit "Après tout, n'importe quel couple consentant peut se marier.". Si les gens ne pouvaient pas divorcer si facilement, je vous garantit qu'on y réfléchirait à deux fois.
Après, tu me parles de se reconnaitre et d'être reconnu par d'autres. Les gays ne peuvent pas faire d'enfant autrement qu'en faisant intervenir une troisième personne? Qu'est-ce que tu veux qui leur soit reconnu qui ne leur était déjà pas reconnu avec le PACS? L'amour, c'est fait; le désir de vivre ensemble, c'est fait. Qu'on leur ajoute une alliance, si c'est ça dont ils ont besoin pour qu'on voit ce qui scelle leur amour.

Boff c'est pas ce qui couterait le plus chère, les factures gonflés des ti-namis des hauts fonctionnaires et des élus corrompus est un problème maintes fois pire et personne ne s'y attaque.

Qui parle d'argent? Non, moi entre autres ce qui me dérange, c'est qu'après avoir accepté l'adoption plénière, on dira en mélangeant ce concept avec celui du mariage gay qu'un petit garçon ou une petite fille a deux mamans ou deux papas. D'ailleurs, ce n'est pas que des enfants soient élevés par des homosexuels qui me dérangent, c'est que la loi vienne modifier le concept de parenté et qu'on aboutisse au final à une chimère. Deux papas? Deux mamans? C'est bien beau d'inculquer ça comme "modèle comme un autre" puis de venir expliquer plus tard qu'Au fait, vous ne le savez peut-être pas, mais pour faire un enfant, il faut un homme et une femme.". Un enfant demandera toujours d'où il vient, et la loi s'est rendue complice d'un mensonge. Voila ce que je dénonce. Voila pourquoi l'argument "Personne n'est lésé, c'est juste une liberté de plus pour une catégorie de personnes" est faux parce que les enfants en sont victimes.

La dessus a mon grand regret je suis obligé de te donner raison, et ici on retourne sur le terrain de la tolérance, il est bien de tolérer les autres mais il faut d'abord respecter ceux qui tolèrent les autres.

Là tu me soulages. Bon après, c'est pas la question, bien sûr que je tolère les homosexuels, j'ai rien contre eux. Ils se prennent mon opposition en pleine tronche mais je n'y peux rien, c'est pas contre eux que je fais ça.

Mon père était un fervent nationaliste au Québec, il était aussi géologue amateur et y consacrait plusieurs heures de recherche a chaque semaines pendant des décennies, après être reculer plus de 400ans en arrière et ayant trouvé nombreux ancêtres en France, en Allemagne et en Irlande je lui ai présenté son nouveau petit-fils adopté. Un jour en visitant mes parents j'ai vu mon père ranger des boites pleines de documents et de photos anciennes, il était entrain de ranger tout ce qui attrait a la géologie et qui représentait une grande partie de sa vie, puis alla au salon et prenant mon fils dans ses bras il demanda a tous de se réunir pour une photo de famille, désormais l'important n'était plus derrière, mais devant.

C'est beau. Mais ce sentimentalisme ne doit pas me faire perdre de vue l'argument. Je ne peux pour des raisons historiques, culturelles et autres, accepter que le monde entier s'uniformise, perde toutes ses spécificités. Après, qu'on travaille sur le droit des homosexuels à la tolérance partout, c'est normal. Seulement mon argument portait sur le fait que je n'en voulais pas à des sociétés jeunes d’expérimenter des choses (tout comme l'ont fait des sociétés plus anciennes et se sont ravisées après que ça leur ait explosé à la figure). Le truc ce n'est pas d'avancer en marche arrière en regardant dans le rétroviseur, mais de se dire qu'on ne peut pas tout chambouler comme ça, comme si la société pouvait devenir n'importe quoi. Je tiens à ce que chaque pays conserve une certaine dose de cohérence. Mon argument porte surtout sur le fait de dire "Au Canada c'est déjà le cas" ou "Regardez nos voisins Belges et Néerlandais" ça ne vaut techniquement rien. D'ailleurs, comme selon moi c'est une bombe à retardement, j'aurais préféré qu'on attende une génération, le temps de voir les effets pervers que ces changements ont provoqués mais qui ne sont pas immédiatement visibles, avant de nous lancer nous-même dans la grande aventure. On s'est lancé dans un grand toboggan dont nos prédécesseurs n'ont pas encore vu le bout. J'attends avec crainte le jour où ils y seront.

Je vais revenir la dessus, soit je revient avec une meilleurs façon d'exprimer ce que j'essaye de dire, soit je remets en question ma façon de voir la chose.

Si tu veux.

Mais sur quoi te bases-tu pour arriver a cette conclusion? Ce qui me ramène au commentaire du dessus, seul certains Athées étaient capables d'un niveau de compréhension suffisant afin de reconnaitre le sens discriminent du faux symbole Athée, a même titre que seul certains homosexuels pourraient reconnaitre le sens discriminent d'un refus au mariage pour eux. Si j'ai raison sur ce sujet, ça voudrait dire que la question du mariage pour tous n'est pas une question de justice au sens légal, mais de justice au sens (d'équité sentimental) ''je viens d'inventer ce mot sans être certain qu'il veut dire ce que je pense. Je pourrai élaborer au besoin.

Eh bien sur rien d'autre que les pages précédentes de conversation. Mais à nouveau, l'argument que tu me sors n'est pas un argument suffisant. Les homosexuels peuvent se marier, ce n'est pas contre eux qu'est dirigée la discrimination. Mais le fait que le mariage soit réservé aux couples de personnes de même sexe (je n'ai pas dit couples d’hétérosexuels d'ailleurs) c'est motivé par le fait qu'aussi remplis de bonnes intentions soient les homosexuels, on ne peut pas avoir un enfant avec une personne de même sexe. J'ai plusieurs fois expliqué que je n'étais pas défavorable à un élargissement du PACS pour régler les discriminations envers les couples homosexuels. Entre autres, possibilité de léguer comme en cas de mariage ses biens de façon intégrale à son conjoint, et la possibilité de faire de son conjoint le tuteur légal de l'enfant, afin qu'en cas de décès, il n'y ait pas besoin de mettre en place le conseil de famille (qui pourrait éventuellement refuser de laisser l'enfant à la garde du conjoint).
Mais le mariage est lié à la procréation. Le mariage, c'est entre un homme et une femme. Si tu me demandes alors pourquoi les gens stériles ou les personnes âgées peuvent se marier, je te répondrais que c'est un handicap, et surtout cela relève du cas particulier. Prouve moi que les homosexuels sont des gens malades et là, on va s'aventurer sur un terrain glissant.
D'ailleurs, je vois très bien où tu veux m'emmener avec ton discours sur l'équité sentimentale. Mais encore une fois ça ne vaut pas. L'amour ou les sentiments n'entrent pas en ligne de compte pour parler du mariage. Refuser le mariage aux personnes de même sexe, ce n'est pas remettre en question l'authenticité ou l'intensité ou de leur amour.
Ou alors dis moi carrément que pour toi, ne pas avoir le droit de se marier, c'est voir la loi considérer son couple comme moins sincère que les autres. Mais encore une fois, je te dirais que c'est une connerie grosse comme un camion.
Donc sur quoi je me base pour arriver à cette conclusion? Au fait que toutes les questions ayant trait à la discrimination ou à l'égalité sont complètement à coté su sujet du mariage. Si tu penses que j'ai tort, dis moi en quoi, et sors moi un argument qui touche réellement au sujet. Pas encore un autre truc sur l'amour.

Encore comme je l'ai dit je suis un romantique, ou du moins je me plait a le croire, donc mon jugement est biaisé j'espère que uzzi21 reviendra sur le sujet.

Ah ben c'est sûr que ça fausse tout ^^. Je ne remets pas en cause ta sincérité. Et crois bien que je ne m'attaque absolument pas à ta personne, même quand je te réponds sèchement. Simplement, j'aimerais qu'on oppose à ,ma logique une autre logique, pas me balancer des notions vagues comme si elles seules pouvaient justifier ce dont on parle.

Je ne veux pas étaler ma vie privé ici, mais tout ce que je dirai c'est que j'ai conservé un lien avec la mère de mon fils.

Ici au Canada et je dirais même en Amérique, il y a encore une grande injustice face aux Amérindiens et si le passé devait prendre toute son importance, le présent n'aurait juste plus de sens.

Je ne te jetterai pas la pierre, et je trouve que le fait que tu aies conservé ce lien est une bonne chose, pour ton fils en particulier.
Pour ce qui est des Amérindiens, je ne dirais pas qu'il faille revenir aux anciennes méthodes, bien au contraire. Je pense que l'histoire de chaque pays le fait murir à sa façon, à sa vitesse et dans sa propre direction, au même titre que pour les individus. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut conserver une cohérence. Or pour cette question des Amérindiens, je pense que le passé devrait justement servir de leçon afin que ces problèmes d'injustice cessent ou au moins s'estompent.

[uzzi21]

En quoi pour moi le mariage gay est une avancée ?

Peut-être que sur ce coup là c'est aux hétéros de s'integrer au changement de la société, je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait pas avoir les mêmes droits, hétéros et homos, puisse qu'on vie dans la même société depuis toujours, fallait bien qu'un jour ça arrive, et c'est arrivé. Les homos ont du se cacher, se justifier, avoir honte, être maltraité, reprimendé par la justice, ils ont été diabolisé et marginaux depuis toujours, aujourd'hui si on se met à la place des homos n'y voit-on pas une avancée de tolérance et de juistice pour tous.

Mil21 tu a une idée du mariage très ancienne et très belle mais qui se perd au sein même des héteros, beaucoup se marient pour des buts sociaux et un amour qui brûle aujourd'hui mais qu'en sera t-il demain, tu sais qu'il n'y a jamais eu autant de divorse depuis ces 20 dernieres années. C'est comme faire baptiser leurs enfants beaucoup se foutent de la religion mais le font pour une tradition ou autres petits droits sociaux. J'ai l'impression que les hétéros ne sont pas forcement un exemple plus brillant que les autres.

Pour moi la société evolue c'est inévitable et les hétéros n'avancent pas tout seuls désormais les homos nous accompagne. Personnellement moi ça ne me dérange pas.

[l'hirondelle]

En quoi ça va changer votre vie de tous les jours si on officie un mariage entre deux adultes consentants du même sexe ? En rien !
Alors pourquoi faire tout un fromage !

[Mil21]

Peut-être que sur ce coup là c'est aux hétéros de s'integrer au changement de la société, je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait pas avoir les mêmes droits, hétéros et homos, puisse qu'on vie dans la même société depuis toujours, fallait bien qu'un jour ça arrive, et c'est arrivé.

Tu perds de vue une chose, hétéros et homos ont déjà les mêmes droits. Encore une fois, ce n'est pas une question de sexualité.
Après, tu parles d'intégration des hétéros, comme s'ils devaient accepter le changement. Je maintiens que ce changement n'est pas forcément approuvé par la majorité, que le mariage homosexuel n'est pas nécessaire dans le processus d'acceptation de l'homosexualité, et surtout pas le coup du fatalisme, sans rire. En gros, tu es en train de dire que l'attitude des gens qui résistent à ce qui leur parait être une mauvaise chose est elle-même mauvaise, que ce sont eux qui font leur mauvaise tête.
Encore une fois, pas d'argumentation sur le mariage homosexuel en tant que tel, uniquement des notions vagues comme l'égalité que tu nous as ressorti. Or je vais dire quelque chose qui va vous choquer (mais de toute façon, pour que les débats avancent, il faut parfois dire des choses que les autres désapprouvent) si sur le plan individuel, un homosexuel et un hétérosexuel sont égaux, sur le plan du couple, le couple hétérosexuel et le couple homosexuel ne sont pas égaux, car pas équivalent. Donc non, ils n'ont pas droits à quelque chose qui trouve sa source dans la procréation puisqu'ils ne peuvent pas procréer.

Les homos ont du se cacher, se justifier, avoir honte, être maltraité, reprimendé par la justice, ils ont été diabolisé et marginaux depuis toujours, aujourd'hui si on se met à la place des homos n'y voit-on pas une avancée de tolérance et de juistice pour tous.

Non, on peut y voir le fait d'aller trop loin dans un processus qui ne trouve même pas sa justification dans la lutte contre l'homophobie. Essaies-tu me de dire cela? Que c'est pour lutter contre l'homophobie qu'il faut aller au bout d'une logique qui va bien plus loin qu'elle n'était censée aller au départ?
L'acceptation des homosexuels dans la société et le droit pour deux personnes de se marier sont des problèmes distincts, indépendants. C'est ça qui semble difficile à admettre.

Mil21 tu a une idée du mariage très ancienne et très belle mais qui se perd au sein même des héteros, beaucoup se marient pour des buts sociaux et un amour qui brûle aujourd'hui mais qu'en sera t-il demain, tu sais qu'il n'y a jamais eu autant de divorse depuis ces 20 dernieres années.

Et je reproche principalement à la fois à la loi d'avoir autant facilité le divorce, et aux gens de se marier de façon si frivole. Si le mariage était resté un engagement lourd de conséquence dont il est difficile de sortir, les gens y réfléchiraient sans doute deux fois avant de se marier, mais au moins les mariages auraient plus de valeur.
Pourquoi crois-tu que j'ai parlé de la capote et des contraceptifs tout à l'heure? Tu crois que je parlais des homosexuels?

C'est comme faire baptiser leurs enfants beaucoup se foutent de la religion mais le font pour une tradition ou autres petits droits sociaux.

Ca été mon cas et j'en veux toujours à mes parents pour ça. Je ne rentrerai pas dans les détails.

J'ai l'impression que les hétéros ne sont pas forcement un exemple plus brillant que les autres.

Je te remercie. Par cette phrase, tu m'as permis de comprendre (comme moi à Pion plus tôt) quelque chose de fondamental. Je crois que le nœud du problème vient en partie des hétérosexuels. Ils ne donnent plus l'exemple. La liberté de faire ce qu'on veut avec qui on veut, de se marier, de divorcer comme si ça n'avait aucune importance, voila ce qui me dérange. Je fais un mini aparté sur par exemple l'intégration, où je comprends par exemple que les étrangers ou nouveaux français n'aient pas envie de s'intégrer, dans la mesure où les nationaux se sont eux-même chargés de piétiner tout ce qui faisait ce pays, pour ne garder que des grands mots. "Liberté, Egalité, Fraternité" C'est beau, mais ce n'est pas tout, et beaucoup aujourd'hui vivent comme si c'était tout. Bref, c'est une illustration au fait que oui, à partir du moment où ceux censés donner l'exemple ne le donnent plus, forcément tout part en vrille. Quand les politiques volent, tout le monde voudrait toucher le gros lot et ça n'incite pas à l’honnêteté etc...
Parce que le mariage hétérosexuel est en déclin, forcément la possibilité du mariage homosexuel lui pend au nez. Comme je l'ai dit à d'autres moments, avec un mariage d'une aussi piètre valeur, dont j'aurais préféré qu'ils 'agisse d'un PACS amélioré, forcément dans le fond, je ne suis pas contre que les homosexuels y aient droit.
Par contre, je continuerai de défendre les deux idées suivantes: Premièrement, l'adoption plénière, il faudrait la supprimer. Deuxièmement, un couple homosexuel n'est pas équivalent à un couple hétérosexuel (et j'ai expliqué plus haut que ce n'est pas un problème à l'échelle individuelle, ce ne sont pas les gens ou leur sexualité qui est en ligne de mire).

Pour moi la société evolue c'est inévitable et les hétéros n'avancent pas tout seuls désormais les homos nous accompagne. Personnellement moi ça ne me dérange pas.

Je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, quand on regarde, on remarque que la majorité des homosexuels sont parfaitement conscients de leur condition et se foutent complètement du mariage. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur foute la paix, et d'ailleurs je trouve que cette poussée du lobby gay est un coup en traitre sur la communauté homosexuelle, ils n'avaient pas besoin de ça.
Après, qu'il y ait des homosexuels, c'est un fait. Mais ne raisonnons pas uniquement par rapport à notre sexualité. Il n'est pas question ici de faire la société sans eux, mais que chacun garde conscience que l'homosexualité, ça s'assume, ça s'accepte mais ça ne se revendique pas. Il n'y a pas de fierté particulière (tout comme il ne doit pas y avoir de honte) à avoir une attirance sexuelle pour quelqu'un du même sexe que soi.

Encore une fois, je trouve qu'il y a une confusion entre les concepts. Tolérer et accepter l'existence des homosexuels n'est pas synonyme d'ériger l'homosexualité sur le même plan que l'hétérosexualité.

En quoi ça va changer votre vie de tous les jours si on officie un mariage entre deux adultes consentants du même sexe ? En rien !
Alors pourquoi faire tout un fromage !

La mienne non, celle d'éventuels enfants à qui la société entière ment sur sa paternité (c'est déjà le cas avec l'adoption plénière pour les couples hétérosexuels, donc double mensonge). Or je fais partie de la société, et comme citoyen j'ai un devoir envers mes concitoyens de tous ages, et j'ai un devoir envers les futures générations.
Et si tu me relis plus haut, tu comprendras que ce n'est pas le droit d'homosexuels à vivre épanouis ensemble que je conteste, c'est à la société de créer une chimère pour au final pas grand chose en terme de résultat. Les homosexuels ne vivront pas mieux demain grâce au mariage gay.

Je note en conclusion que je suis assez gêné de voir qu'en fait (et j'espère que cela ne se répercute pas sur les autres débats sur le forum) qu'il y a un certain manque de capacité d'isolation, de rationalisation des concepts les uns par rapport aux autres de votre part.
Pourtant j'essaie à chaque fois de poser les questions de façon plus spécifique à chaque fois, mais j'ai du mal à vous arracher un argument qui soit pertinent, concret.
Je réessaie une dernière fois pour uzzi21. Qu'est-ce que ça apport de plus aux homosexuels? En ce qui concerne l'héritage et l'adoption (du moment que l'adoption plénière disparait pour tous), je n'aurais pas été contre l'idée d'un élargissement du PACS. Qu'est-ce que les homosexuels vont gagner au final si on enlève ces deux choses, qui soit légitime?
Par contre, si tu m'as lu un peu plus haut dans ce même message, tu auras compris une chose. Si tu dis "la reconnaissance", je gueule. Pourtant et c'est ce qui m’effraie, c'est que j'ai l'impression que c'est vers ce concept que tes trois réponses que je jugeais trop vagues veulent me mener.