[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[intrigue]

Ben c'est le même verset c'est tout :

1 Jean 5
18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles

On lit bien que Jesus n'est pas Dieu

non ! non ! regarde on lit qu'il est Dieu :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Et pour le reste tu ne liras jamais Dieu tout puissant pour Jesus JAMAIS

non seulement Jésus est appelé Dieu par Esaïe, Thomas, Dieu le Père et la Parole insiprée, mais il est le Tout-Puissant dans la Bible (Apocalypse 1:8)

Par contre ce que je n'ai jamais lu de la Genèse à l'Apocalypse, c'est qu'il soit appelé " ange " par une seul personne, JAMAIS !

ce concepte est étrangé à la Parole de Dieu.

La bible parle bien d'un seul Dieu ,

oui, il parle d' 1 seul Dieu qui a une Parole et il ne parle pas d' 1 grand Dieu + 1 petit dieu comme cela est constament imprimé dans vos livres.

Ce sont 2 enseignements différents

Jehovah et de son Médiateur , il n'y en a qu'un seul aussi Jesus Christ .

même cela prouve qu'il est 100% homme et 100% Dieu, comme nous l'enseigne Colossiens 2:9, car pour être médiateur il faut connaître les 2 parties !

[agecanonix]

ça sert à te montrer que Jésus est écrit dans le texte original et pas Jéhovah.

Ca je le savais déjà.. Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..
Donc Yah est bien en Rév 22.

tu n'arrête pas de laisser ta colère t'échapper, c'est ça l'image que tu veux donner de ta religion ?

Colère, non, amusement oui !!

effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:16

Au lieu de répéter 10 fois la même bêtise, démontre moi que l'Alpha et l'Oméga n'est pas Yah..
Démontre moi que Jésus est Celui qui est assis sur le trône et notamment en Rev 5.
Dis moi pourquoi Dieu est aussi le Dieu de Jésus au ciel.
etc...

avec ce genre de construction, on peut aussi aboutir à 3 personnes dans le verset 13 :
" Je suis l'alpha et l'oméga ", " le premier et le dernier " , " le commencement et la fin "

Pas du tout car ces trois expressions ne concernent que Dieu..
Tu prétends que l'Epouse, l'Esprit et l'ange ne parlent pas ici ???

mais soyons sérieux , Jéhovah n'est même pas cité parmi les intervenant.
par contre Jésus oui, il revendique être l'Alpha et l'Oméga :

je le répète et ça a l'air de t'énerver.
Jésus n'est jamais décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Par contre Celui qui est assis sur le trône est Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
Et il est appelé Yah en Rév 19..
Donc c'est bien Jéhovah qui est en Rév 22.

il faut vraiment ne pas vouloir voir Jésus ici, pour le renier.

Je vois Jésus, mais à sa place et d'ailleurs au verset 19 Jésus parle de Dieu à la 3ème personne.

je n'ai entendu un tel propos infantile, jamais.
il suffit de lire pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun changement de personne :

13 "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin."

Tu vois, tu mets des guillemets après le verset 15 puis au début du verset 16 et tu as deux personnes différentes.

C'est pareil entre le verset 17 et le verset 18.
Au verset 17 c'est l'esprit et l'épouse qui parlent puis, sans la moindre transition, c'est Jésus qui parle.. A t'écouter, ici, Jésus serait aussi l'épouse. Nous avons donc bien 2 ou 3 personnes qui parlent dans ces versets 17 et 18 et AUCUNE transition comme au verset 16 avec Jésus.
Je te rappelle que Jean écrit ce qu'il entend. Pour lui, comme la voix de l'Alpha et l'Oméga et de Jésus ne sont pas les mêmes, il ne juge pas nécessaire d'alourdir le texte , il raconte seulement ce qu'il entend et comme Jésus se présente comme s'il disait "maintenant c'est moi qui parle", c'est suffisant pour Jean.

là encore, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car le chapitre 1 différentie très bien Jean de Jésus :

Pourquoi tu penses que Jean et Jésus ne se différencient pas ?

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

La séparation est même plus nette ici car Jean termine son explication par un amen final.. L'Amen se dit toujours à la fin d'une prière ou affirmation. Jean a donc terminé ici son explication puis Dieu, l'Alpha et l'Oméga s'exprime et se présente.
Jésus n'est reconnu par Jean qu'à partir du verset 12, pas avant.

tu vois la différnece de temps existe entre Jésus et Jean, Jésus est cité par Jean à la 3ème personne , alors que Jean parle à la première personne.

Et tu veux prouver quoi ici puisque l'Alpha et l'Oméga est bien différencié de Jésus.

en Apocalypse on retrouve ces même différence de temps entre les personnes, il n'existe aucun changement identitaire entre le verset 13 et 16.

Exactement comme entre le verset 17 et 18 alors que nous avons à l'évidence plusieurs personnes.

et j'aimerai te souligner qu'en Apocalypse 1, la watch Tower avait aussi enseigné que Jésus est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais également le Tout-puissant de ce même verset 8.

La WT n'est pas une personne..

naturellement, elle a encore changé de doctrine pour la Xièmme fois !

Ca s'appelle être honnête..

alors que le grec contient le nom de Jésus à 2 reprises (v16 + 20) et qu'il ne contient pas une seule fois le nom de Jéhovah que tu tentes d'insérer pour soutenir ta doctrine.
Je préfère me fonder sur la Parole de Dieu, que sur cellle des hommes

Donc la parole de Dieu dit : Celui qui est assis = Dieu= l'Alpha et l'Oméga= Yah..
Trop facile !!

manifestement, tu n'arrives pas à saisir que Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu.

Et quand Dieu parle à la parole alors ça en fait 3 ..

merci du conseil, mais de mon côté je maîtrise le sujet.

Tu vois, tu confirmes que tu ne comprends pas mes mots, aucun trinitaire ne crois que la PERSONNE du Fils est la PERSONNE du Père.
aucun trinitaire ne crois que le Père disparaît du ciel lorsque le Fils vient sur terre.

C'est bien ce que nous leur reprochons car nous avons deux personnes bien distinctes.

de la même façon que lorsqu'il en parle :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Et quand le fils parle au Père, la parole du fils, c'est qui maintenant.. On va finir par s'y perdre !!

ça sert à te montrer que Jésus est écrit dans le texte original et pas Jéhovah.

Ca je le savais déjà.. Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..
Donc Yah est bien en Rév 22.

tu n'arrête pas de laisser ta colère t'échapper, c'est ça l'image que tu veux donner de ta religion ?

Colère, non, amusement oui !!

effectivement, il suffit de lire la Bible pour voir que Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:16

Au lieu de répéter 10 fois la même bêtise, démontre moi que l'Alpha et l'Oméga n'est pas Yah..
Démontre moi que Jésus est Celui qui est assis sur le trône et notamment en Rev 5.
Dis moi pourquoi Dieu est aussi le Dieu de Jésus au ciel.
etc...

avec ce genre de construction, on peut aussi aboutir à 3 personnes dans le verset 13 :
" Je suis l'alpha et l'oméga ", " le premier et le dernier " , " le commencement et la fin "

Tu prétends que l'Epouse, l'Esprit et l'ange ne parlent pas ici ???

mais soyons sérieux , Jéhovah n'est même pas cité parmi les intervenant.
par contre Jésus oui, il revendique être l'Alpha et l'Oméga :

je le répète et ça a l'air de t'énerver.
Jésus n'est jamais décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Par contre Celui qui est assis sur le trône est Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
Et il est appelé Yah en Rév 19..
Donc c'est bien Jéhovah qui est en Rév 22.

il faut vraiment ne pas vouloir voir Jésus ici, pour le renier.

Je vois Jésus, mais à sa place et d'ailleurs au verset 19 Jésus parle de Dieu à la 3ème personne.

je n'ai entendu un tel propos infantile, jamais.
il suffit de lire pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun changement de personne :

13 "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin." [/quote]
Tu vois, tu mets des guillemets après le verset 15 puis au début du verset 16 et tu as deux personnes différentes.

C'est pareil entre le verset 17 et le verset 18.
Au verset 17 c'est l'esprit et l'épouse qui parlent puis, sans la moindre transition, c'est Jésus qui parle.. A t'écouter, ici, Jésus serait aussi l'épouse. Nous avons donc bien 2 ou 3 personnes qui parlent dans ces versets 17 et 18 et AUCUNE transition comme au verset 16 avec Jésus.
Je te rappelle que Jean écrit ce qu'il entend. Pour lui, comme la voix de l'Alpha et l'Oméga et de Jésus ne sont pas les mêmes, il ne juge pas nécessaire d'alourdir le texte , il raconte seulement ce qu'il entend et comme Jésus se présente comme s'il disait "maintenant c'est moi qui parle", c'est suffisant pour Jean.

là encore, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car le chapitre 1 différentie très bien Jean de Jésus :

Pourquoi tu penses que Jean et Jésus ne se différencient pas ?

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

La séparation est même plus nette ici car Jean termine son explication par un amen final.. L'Amen se dit toujours à la fin d'une prière ou affirmation. Jean a donc terminé ici son explication puis Dieu, l'Alpha et l'Oméga s'exprime et se présente.
Jésus n'est reconnu par Jean qu'à partir du verset 12, pas avant.

tu vois la différnece de temps existe entre Jésus et Jean, Jésus est cité par Jean à la 3ème personne , alors que Jean parle à la première personne.

Et tu veux prouver quoi ici puisque l'Alpha et l'Oméga est bien différencié de Jésus.

en Apocalypse on retrouve ces même différence de temps entre les personnes, il n'existe aucun changement identitaire entre le verset 13 et 16.

Exactement comme entre le verset 17 et 18 alors que nous avons à l'évidence plusieurs personnes.

et j'aimerai te souligner qu'en Apocalypse 1, la watch Tower avait aussi enseigné que Jésus est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais également le Tout-puissant de ce même verset 8.

La WT n'est pas une personne..

naturellement, elle a encore changé de doctrine pour la Xièmme fois !

Ca s'appelle être honnête..

alors que le grec contient le nom de Jésus à 2 reprises (v16 + 20) et qu'il ne contient pas une seule fois le nom de Jéhovah que tu tentes d'insérer pour soutenir ta doctrine.
Je préfère me fonder sur la Parole de Dieu, que sur cellle des hommes

Donc la parole de Dieu dit : Celui qui est assis = Dieu= l'Alpha et l'Oméga= Yah..
Trop facile !!

manifestement, tu n'arrives pas à saisir que Dieu + sa Parole = 1 seul Dieu.

Et quand Dieu parle à la parole alors ça en fait 3 ..

merci du conseil, mais de mon côté je maîtrise le sujet.

Tu vois, tu confirmes que tu ne comprends pas mes mots, aucun trinitaire ne crois que la PERSONNE du Fils est la PERSONNE du Père.
aucun trinitaire ne crois que le Père disparaît du ciel lorsque le Fils vient sur terre.

C'est bien ce que nous leur reprochons car nous avons deux personnes bien distinctes.

de la même façon que lorsqu'il en parle :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Et quand le fils parle au Père, la parole du fils, c'est qui maintenant.. On va finir par s'y perdre !!

non je le vois plutôt dire " faisons l'homme à notre image " (à l'image de Dieu)

"Faisons" est une décision, un ordre. Nous sommes d'accord, Dieu dit, Jésus fait..

De plus renier que Dieu unique est Esprit et à une Parole est totalement dénué de sens.

Pas du tout mais dire que sa parole est une personne est un peu curieux.
Et la parole de la parole est aussi un Dieu.
Et la parole de la parole de la parole ....

on voit que tu ne lis pas beaucoup la Bible,
igores-tu que si Dieu donna son Fils pour nous, que ce même Fils se donna pour nous de la même manière ?

Je lis que Dieu dit à Jésus ( donc Dieu parle) ce qu'il doit dire à Jean..
Quand Dieu parle à Jésus, qui est la parole de Dieu qui parle à Jésus ??

au lieu de t'emporter dans des rêveries, essaie de ne pas sortir du cadre de la réalité.

La réalité mon ami, c'est de ne pas croire qu'une fonction est une personne. Ma parole ne m'appelle pas "père" et ne vit pas sa vie indépendamment de moi.
Elle n'est pas autonome et ne me demande pas de changer d'avis. C'est ça la réalité !!!

non seulement Jésus s'est fait égal au Père (Jean 5:18), mais ils sont tout 2 sans commencement de jours et éternel.

Rectification, les pharisiens disent que Jésus se faisait l'égal du Père, pas Jésus. Ils disaient aussi que Jésus avait un démon et qu'il était glouton. Tu y crois toi. Franchement tu devrais choisir autre chose que les pharisiens pour savoir qui est Jésus.
Jésus ne peut pas se dire égal au père aujourd'hui et dire demain que le père est plus grand que lui. Car entre les deux Jésus est toujours le même humain. Alors soit tu crois Jésus qui dit que le Père est plus grand que lui, soit tu crois les pharisiens qui croient que Jésus se fait non pas Dieu, mais l'égal de Dieu parce qu'il se dit fils de Dieu..
Pour nous, notre choix est fait..

je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.

Moi et ma parole= moi, une seule personne..

le polythéisme est existent chez les Témoins de Jéhovah car vous avez 2 dieux distinct l'un de l'autre, on peut le lire dans vos livres :

Et même plus puisque les anges sont des dieux. Psaume 8:5.
Et les chrétiens accéderont à la nature divine. 2 Pierre 1:4.

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant
- Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165

Tout à fait, c'est bien tu progresses..

Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant...il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27

Pas mieux !!

il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37

Idem..

donc vous êtes des polythéistes pure et dure !

Un polythéiste adore plusieurs Dieu. Nous n'adorons ni les anges, ni Jésus..

alors que le chrétien ne crois qu'en 1 seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.

Parole qui a une parole qui a une parole qui a une parole.. Polytheisme !!!

En tant que chrétien, je refuses de mettre un second petit dieu devant la face de l'Eternel, car c'est transgresser le premier commandement que de faire cela (Exode 20:3)

Donc tu mets un autre grand Dieu.. pas très logique tout ça !!!
I Cor 15. Le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose (son Dieu verset 24)..

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Tu n'adoreras pas d'autres Dieux.. Mais les anges sont des elohim...

Parce que Dieu qui précise être le Dieu de Jésus, dit également qu'il est Dieu :

Et c'est clair tout ça ? Dieu est Dieu et a un Dieu.. !!! mouais !!

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Dieu a donc un Dieu.. Et le Dieu de Dieu uk a un Dieu aussi, nous aurions Dieu qui a un Dieu qui a un Dieu !!! Mouais !!!

tu vois c'est son Dieu qui l'affirme !

Il affirme que son fils qui est un dieu a un Dieu.. C'est plus logique comme ça !!

pourquoi d'autres personnes ici savent faire la différence entre " personne " et " Divinité " .
je te l'ai expliqué plusieurs fois, mais tu as du mal à comprendre.

Tant que tu penseras que la parole, le son qui sort de la bouche de Dieu, la traduction de sa pensée par le bruit est une personne, je craindrais pour ta santé mentale...

combien de Dieu tu vois lorsque Dieu dit que la lumière soit ?

Autant que dans la phrase: je dis que tu as tort.. une seule, moi !!

il y a Dieu et sa parole, et pour autant il n'y a qu'un seul Dieu et sa parole (qui elle-même est Dieu Jean 1:1)(non pas la personne de Dieu le Père, mais l'essence de Dieu)

Et l'essence de Dieu, sa parole, pourquoi elle souhaite autre chose que ce que Dieu veut pour elle. Pourquoi elle se prie pour changer d'avis. Pourquoi elle se soumet finalement à Dieu ?
La parole de Dieu a donc une parole à elle. deux paroles quelques fois différentes.. Ca fait désordre !!!

lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?
Je vois Dieu + sa parole = 2 entités qui constitue la même Divinité puisqui lorsque " Dieu dit ", il n'y a pas 2 Dieux mais 1 seul avec sa Parole.

Moi je vois Dieu qui parle.. et c'est beaucoup plus crédible !!!

non, il ne jamais que son Fils est un petit dieu ou ange, mais il est applelé " Dieu ". (Jean 20:20, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9,etc...)

Il est appelé dieu sans l'article Ô devant en Jean 1:1. C'est une façon d'écrire dieu dans le sens attribut..
Pour Esaie, tu remarqueras que Jésus sera appelé Dieu puissant. C'est au futur. il ne l'était pas avant ?? Pourquoi ??
Un prince est inférieur au Roi.. Pourquoi ?
Jésus sera aussi appelé Père éternel. Pourquoi le futur ici ? curieux, non ??

ne t'en déplaise, il l'appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)

S'il appelle ses anges "dieux", il peut bien appeler son fils comme cela !! non ??

Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis

à t'entendre Dieu ne lui à jamais dit assis toi à ma droite ?[/quote]
je me souviens qu'il lui dit: assis toi JUSQU'A ce que je place tes ennemis sous tes pieds.. Et bien jésus est bien debout puisque la révélation décrit la fin de ses ennemis..

ça dépend des traduction, Dieu est aussi debout en Esaïe 3:13

Restons sur la révélation et surtout restons sérieux..Que vient faire Isaie ici toi qui est incapable d'accepter qu'un texte de Rév 19 puisse expliquer Rev 22, 4 pages plus loin..

Connais-tu vraiment la bible ?, car Jésus partage le trône avec Dieu sans les êtres et quiconque :
- Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
- Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
- Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Eh bien voila, ici aussi, Jésus n'est pas décrit assis. C'est quand même curieux !!. Mais comme Jésus y est debout et Dieu y est assis, c'est le trône de Dieu et de Jésus. pas compliqué, non ?

alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?

Ca me rappelle "jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds ". Il est debout à ce moment là..

" Jésus assis " à la droite n'est pas une prophétie, mais une réalité :

Avec un vrai trône en bois ??

ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12.2)

Oui mais jusqu'à ce que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. Et Psaume 110:2 poursuit en disant : " va soumettre au milieu de tes ennemis". Il y va assis à ton avis ?

Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, (Hébreux 8.1)

jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3.1)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes (Ephésiens 1.20)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)

Donc Jésus a son trône à lui.. C'est bien mieux comme ça..

Jésus n'a pas un trône séparé de celui de Dieu :

Tu viens juste de l'écrire au dessus..
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône..
Regarde bien, tu vois les chrétiens sur le trône de Dieu aussi ??

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
c'est le même trône.

Pas forcement, Jésus a son trône, les chrétiens ont leurs trônes (Luc 22:30). Et jésus est debout au milieu du trône de Dieu qui, lui, est assis..

de plus, tu fais une nouvelle confusion en croyant que les chrétiens seront assis sur le trône " physique " de Dieu et Jésus.

C'est pourtant bien écrit que ce sera sur celui de Jésus. on ne parle pas de celui de Dieu ici..

- ne vois-tu pas dans le verset au-dessus que ses serviteurs le serviront et verront sa face ?
- ils ne seront pas assis !

Eh oui et au lieu de dire qu'il y a un vrai trône au ciel, comprends que nous sommes dans le symbolisme. T'es un peu lourd !!

quel raccourci, si les chrétiens ne sont pas appelé " Dieu ", Jésus lui, l'est par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée.
- donc Jésus est Dieu puisqu'ils l'affirment !

Jésus est un dieu, on le savait déjà au même titre que les anges. Par contre Jésus a un Dieu en révélation.. pas banal, hein ??

comme on vient de le lire juste au dessus, Jésus s'est assi à la droite de Dieu dans la réalité.
cite moi un seul être ou ange qui a ce privilège ?

Assis à la droite et pas à la place de Dieu et une nouvelle fois assis jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds, après il faut bien qu'il aille soumettre.. Tu as remarqué en Rév 14:1 que Jésus est debout sur le mont Sion. Donc pas toujours sur le trône !!

dons si j'ai bien compris, Jésus est au milieu du trône et pas Dieu ?
Je ne savais pas que Jésus était supérieur à Dieu.

Qui te dit qu'il est au dessus de Dieu même en restant debout. Etre assis est la position la plus honorifique.
Quand tu restes debout, tu es aux ordres !! T'as de ces idées !!!

comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)

La vision du trône commence au chapitre 4 quand Jean accède aux cieux. Le chapitre 3 est hors visions. un peu de sérieux..

tu vois, ta règle n'existe même pas, c'est juste une petite construction de ta part, puisque les 2 sont assis !

Pas du tout et tu aurais du le comprendre.
Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur son trône s'ils sont fidèles. Si nous étions dans le même symbolisme tu verrais les disciples de jésus assis sur le trône avec Dieu et avec l'agneau en Rév 21 et 22.
Pourquoi ? parce qu'il s'agit d'un symbole. La promesse est faite au premier siècle à 7 congrégations qui existaient du temps de Jean. Or à ce moment là Jésus est assis à la droite de Dieu attendant que ses ennemis lui soient soumis. Puis la prophétie dit que Dieu dit à jésus : va soumettre au milieu de tes ennemis. C'est le récit de la Révélation à partir du chapitre 4. C'est le jour du Seigneur, celui où il se lève pour soumettre. Donc à ce moment là Jésus est debout, prêt à l'action, tantôt sur le trône, tantôt sur le mont Sion, etc... mais jamais assis, symbole d'attente..

non seulement tu méprises le texte du chapître 22, mais en plus tu méprises Jésus et son nom, et cela juste parce que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, et que tu préfère croire dans l'interprétation orale d'un groupe d'homme.
- personnellement, je préfère faire confiance dans l'Ecriture qui est fiable, et non dans un discours instable qui a varié au moins 500 fois.

Calme toi. Plus tu t'énerves et plus je sais que tu as compris..

tu vois cette construction de la Watch Tower est un non sens total.
je m'explique, dire que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga parce qu'il est appelé ainsi ailleurs est vraiment digne des cours de maternelle.

Ah bon et pourquoi ?
Où est la réfutation de ce qui te semble si facile à demonter ?
Je résume: Rév 19 appelle Yah celui qui est assis sur le trône qu'un autre texte appelle Dieu ou Alpha et Oméga.
Au nom de quoi je devrais dire que les 24 anciens se trompent ?
Qu'est ce qui m'autoriserait à te croire plutôt que Jean et Jésus qui inspire Jean.?
Jean 19 vaut bien les autres versets, non ???

en plus de ne donner aucun argument.

Tu parles quelle langue ? Car lis juste au dessus et tu auras un argument qui te laisse sans voix..

je comprends que tu voudrais dissimuler ces faits aux autres, mais Jésus aime à ce que les choses soit mises en lumière.
- de plus j'ai constaté qu'un grand nomnre de témoins de Jéhovah, n'assument pas la vérité historique, au lieu d'être " vrai" " sans détour ", la majorité prend des chemins sinueux pour masquer les zones d'ombre?
- mais Dieu et Jésus sont lumière et vérité.

Et te revoila dans l'accusation d'une confession. C'est interdit ici et c'est surtout tout petit, petit..
Et puis tu t'énerves, c'est mauvais pour ton coeur. j'ai du faire mouche pour te mettre dans cet état..
Au lieu de changer de sujet et de vider ta bile sur les TJ, buche un peu le sujet.

Je suis TJ et j'ai tiré mon argumentaire du livre que tu cites. Alors quand tu me dis qu'il ne dit pas ce que j'y ai compris, je rigole respectueusement mais avec délectation..

non je le vois plutôt dire " faisons l'homme à notre image " (à l'image de Dieu)

"Faisons" est une décision, un ordre. Nous sommes d'accord, Dieu dit, Jésus fait..

De plus renier que Dieu unique est Esprit et à une Parole est totalement dénué de sens.

Pas du tout mais dire que sa parole est une personne est un peu curieux.
Et la parole de la parole est aussi un Dieu.
Et la parole de la parole de la parole ....

on voit que tu ne lis pas beaucoup la Bible,
igores-tu que si Dieu donna son Fils pour nous, que ce même Fils se donna pour nous de la même manière ?

Je lis que Dieu dit à Jésus ( donc Dieu parle) ce qu'il doit dire à Jean..
Quand Dieu parle à Jésus, qui est la parole de Dieu qui parle à Jésus ??

au lieu de t'emporter dans des rêveries, essaie de ne pas sortir du cadre de la réalité.

La réalité mon ami, c'est de ne pas croire qu'une fonction est une personne. Ma parole ne m'appelle pas "père" et ne vit pas sa vie indépendamment de moi.
Elle n'est pas autonome et ne me demande pas de changer d'avis. C'est ça la réalité !!!

non seulement Jésus s'est fait égal au Père (Jean 5:18), mais ils sont tout 2 sans commencement de jours et éternel.

Rectification, les pharisiens disent que Jésus se faisait l'égal du Père, pas Jésus. Ils disaient aussi que Jésus avait un démon et qu'il était glouton. Tu y crois toi. Franchement tu devrais choisir autre chose que les pharisiens pour savoir qui est Jésus.
Jésus ne peut pas se dire égal au père aujourd'hui et dire demain que le père est plus grand que lui. Car entre les deux Jésus est toujours le même humain. Alors soit tu crois Jésus qui dit que le Père est plus grand que lui, soit tu crois les pharisiens qui croient que Jésus se fait non pas Dieu, mais l'égal de Dieu parce qu'il se dit fils de Dieu..
Pour nous, notre choix est fait..

je l'ai pourtant expliqué plus d'une fois, Dieu + sa parole =2 personnes, mais 1 seul Dieu.

Moi et ma parole= moi, une seule personne..

le polythéisme est existent chez les Témoins de Jéhovah car vous avez 2 dieux distinct l'un de l'autre, on peut le lire dans vos livres :

Et même plus puisque les anges sont des dieux. Psaume 8:5.
Et les chrétiens accéderont à la nature divine. 2 Pierre 1:4.

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant
- Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165

Tout à fait, c'est bien tu progresses..

Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant...il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27

Pas mieux !!

il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37

Idem..

donc vous êtes des polythéistes pure et dure !

Un polythéiste adore plusieurs Dieu. Nous n'adorons ni les anges, ni Jésus..

alors que le chrétien ne crois qu'en 1 seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.

Parole qui a une parole qui a une parole qui a une parole.. Polytheisme !!!

En tant que chrétien, je refuses de mettre un second petit dieu devant la face de l'Eternel, car c'est transgresser le premier commandement que de faire cela (Exode 20:3)

Donc tu mets un autre grand Dieu.. pas très logique tout ça !!!
I Cor 15. Le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose (son Dieu verset 24)..

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Tu n'adoreras pas d'autres Dieux.. Mais les anges sont des elohim...

Parce que Dieu qui précise être le Dieu de Jésus, dit également qu'il est Dieu :

Et c'est clair tout ça ? Dieu est Dieu et a un Dieu.. !!! mouais !!

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Dieu a donc un Dieu.. Et le Dieu de Dieu uk a un Dieu aussi, nous aurions Dieu qui a un Dieu qui a un Dieu !!! Mouais !!!

tu vois c'est son Dieu qui l'affirme !

Il affirme que son fils qui est un dieu a un Dieu.. C'est plus logique comme ça !!

pourquoi d'autres personnes ici savent faire la différence entre " personne " et " Divinité " .
je te l'ai expliqué plusieurs fois, mais tu as du mal à comprendre.

Tant que tu penseras que la parole, le son qui sort de la bouche de Dieu, la traduction de sa pensée par le bruit est une personne, je craindrais pour ta santé mentale...

combien de Dieu tu vois lorsque Dieu dit que la lumière soit ?

Autant que dans la phrase: je dis que tu as tort.. une seule, moi !!

il y a Dieu et sa parole, et pour autant il n'y a qu'un seul Dieu et sa parole (qui elle-même est Dieu Jean 1:1)(non pas la personne de Dieu le Père, mais l'essence de Dieu)

Et l'essence de Dieu, sa parole, pourquoi elle souhaite autre chose que ce que Dieu veut pour elle. Pourquoi elle se prie pour changer d'avis. Pourquoi elle se soumet finalement à Dieu ?
La parole de Dieu a donc une parole à elle. deux paroles quelques fois différentes.. Ca fait désordre !!!

lorsque Dieu dit que la lumière soit (par exemple) , tu y vois combien de Dieux ?

Je vois Dieu + sa parole = 2 entités qui constitue la même Divinité puisqui lorsque " Dieu dit ", il n'y a pas 2 Dieux mais 1 seul avec sa Parole.[/quote]
Moi je vois Dieu qui parle.. et c'est beaucoup plus crédible !!!

non, il ne jamais que son Fils est un petit dieu ou ange, mais il est applelé " Dieu ". (Jean 20:20, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9,etc...)

Il est appelé dieu sans l'article Ô devant en Jean 1:1. C'est une façon d'écrire dieu dans le sens attribut..
Pour Esaie, tu remarqueras que Jésus sera appelé Dieu puissant. C'est au futur. il ne l'était pas avant ?? Pourquoi ??
Un prince est inférieur au Roi.. Pourquoi ?
Jésus sera aussi appelé Père éternel. Pourquoi le futur ici ? curieux, non ??

ne t'en déplaise, il l'appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)

S'il appelle ses anges "dieux", il peut bien appeler son fils comme cela !! non ??

Au contraire, tes deux textes indiquent que Jésus est sur le trône, pas qu'il y est assis
à t'entendre Dieu ne lui à jamais dit assis toi à ma droite ?

je me souviens qu'il lui dit: assis toi JUSQU'A ce que je place tes ennemis sous tes pieds.. Et bien jésus est bien debout puisque la révélation décrit la fin de ses ennemis..

Et Jésus est décrit au milieu du trône,

oui

ou debout au milieu du trône,

ça dépend des traduction, Dieu est aussi debout en Esaïe 3:13[/quote]
Restons sur la révélation et surtout restons sérieux..Que vient faire Isaie ici toi qui est incapable d'accepter qu'un texte de Rév 19 puisse expliquer Rev 22, 4 pages plus loin..

Connais-tu vraiment la bible ?, car Jésus partage le trône avec Dieu sans les êtres et quiconque :
- Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)
- Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
- Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Eh bien voila, ici aussi, Jésus n'est pas décrit assis. C'est quand même curieux !!. Mais comme Jésus y est debout et Dieu y est assis, c'est le trône de Dieu et de Jésus. pas compliqué, non ?

alors là ! j'aurais tout entendu !
assis toi à ma droite ça te rappelle quelque chose ?

Ca me rappelle "jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds ". Il est debout à ce moment là..

" Jésus assis " à la droite n'est pas une prophétie, mais une réalité :

Avec un vrai trône en bois ??

ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12.2)

Oui mais jusqu'à ce que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. Et Psaume 110:2 poursuit en disant : " va soumettre au milieu de tes ennemis". Il y va assis à ton avis ?

Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, (Hébreux 8.1)

jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, (Hébreux 1.3)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3.1)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes (Ephésiens 1.20)

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)

Donc Jésus a son trône à lui.. C'est bien mieux comme ça..

Jésus n'a pas un trône séparé de celui de Dieu :

Tu viens juste de l'écrire au dessus..
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône..
Regarde bien, tu vois les chrétiens sur le trône de Dieu aussi ??

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)
c'est le même trône.

Pas forcement, Jésus a son trône, les chrétiens ont leurs trônes (Luc 22:30). Et jésus est debout au milieu du trône de Dieu qui, lui, est assis..

de plus, tu fais une nouvelle confusion en croyant que les chrétiens seront assis sur le trône " physique " de Dieu et Jésus.

C'est pourtant bien écrit que ce sera sur celui de Jésus. on ne parle pas de celui de Dieu ici..

- ne vois-tu pas dans le verset au-dessus que ses serviteurs le serviront et verront sa face ?
- ils ne seront pas assis !

Eh oui et au lieu de dire qu'il y a un vrai trône au ciel, comprends que nous sommes dans le symbolisme. T'es un peu lourd !!

quel raccourci, si les chrétiens ne sont pas appelé " Dieu ", Jésus lui, l'est par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée.
- donc Jésus est Dieu puisqu'ils l'affirment !

Jésus est un dieu, on le savait déjà au même titre que les anges. Par contre Jésus a un Dieu en révélation.. pas banal, hein ??

comme on vient de le lire juste au dessus, Jésus s'est assi à la droite de Dieu dans la réalité.
cite moi un seul être ou ange qui a ce privilège ?

Assis à la droite et pas à la place de Dieu et une nouvelle fois assis jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds, après il faut bien qu'il aille soumettre.. Tu as remarqué en Rév 14:1 que Jésus est debout sur le mont Sion. Donc pas toujours sur le trône !!

dons si j'ai bien compris, Jésus est au milieu du trône et pas Dieu ?
Je ne savais pas que Jésus était supérieur à Dieu.

Qui te dit qu'il est au dessus de Dieu même en restant debout. Etre assis est la position la plus honorifique.
Quand tu restes debout, tu es aux ordres !! T'as de ces idées !!!

comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3.21)

La vision du trône commence au chapitre 4 quand Jean accède aux cieux. Le chapitre 3 est hors visions. un peu de sérieux..

tu vois, ta règle n'existe même pas, c'est juste une petite construction de ta part, puisque les 2 sont assis !

Pas du tout et tu aurais du le comprendre.
Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur son trône s'ils sont fidèles. Si nous étions dans le même symbolisme tu verrais les disciples de jésus assis sur le trône avec Dieu et avec l'agneau en Rév 21 et 22.
Pourquoi ? parce qu'il s'agit d'un symbole. La promesse est faite au premier siècle à 7 congrégations qui existaient du temps de Jean. Or à ce moment là Jésus est assis à la droite de Dieu attendant que ses ennemis lui soient soumis. Puis la prophétie dit que Dieu dit à jésus : va soumettre au milieu de tes ennemis. C'est le récit de la Révélation à partir du chapitre 4. C'est le jour du Seigneur, celui où il se lève pour soumettre. Donc à ce moment là Jésus est debout, prêt à l'action, tantôt sur le trône, tantôt sur le mont Sion, etc... mais jamais assis, symbole d'attente..

non seulement tu méprises le texte du chapître 22, mais en plus tu méprises Jésus et son nom, et cela juste parce que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, et que tu préfère croire dans l'interprétation orale d'un groupe d'homme.
- personnellement, je préfère faire confiance dans l'Ecriture qui est fiable, et non dans un discours instable qui a varié au moins 500 fois.

Calme toi. Plus tu t'énerves et plus je sais que tu as compris..

tu vois cette construction de la Watch Tower est un non sens total.
je m'explique, dire que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga parce qu'il est appelé ainsi ailleurs est vraiment digne des cours de maternelle.

Ah bon et pourquoi ?
Où est la réfutation de ce qui te semble si facile à demonter ?
Je résume: Rév 19 appelle Yah celui qui est assis sur le trône qu'un autre texte appelle Dieu ou Alpha et Oméga.
Au nom de quoi je devrais dire que les 24 anciens se trompent ?
Qu'est ce qui m'autoriserait à te croire plutôt que Jean et Jésus qui inspire Jean.?
Jean 19 vaut bien les autres versets, non ???

en plus de ne donner aucun argument.

Tu parles quelle langue ? Car lis juste au dessus et tu auras un argument qui te laisse sans voix..

je comprends que tu voudrais dissimuler ces faits aux autres, mais Jésus aime à ce que les choses soit mises en lumière.
- de plus j'ai constaté qu'un grand nomnre de témoins de Jéhovah, n'assument pas la vérité historique, au lieu d'être " vrai" " sans détour ", la majorité prend des chemins sinueux pour masquer les zones d'ombre?
- mais Dieu et Jésus sont lumière et vérité.

Et te revoila dans l'accusation d'une confession. C'est interdit ici et c'est surtout tout petit, petit..
Et puis tu t'énerves, c'est mauvais pour ton coeur. j'ai du faire mouche pour te mettre dans cet état..
Au lieu de changer de sujet et de vider ta bile sur les TJ, buche un peu le sujet.

Je suis TJ et j'ai tiré mon argumentaire du livre que tu cites. Alors quand tu me dis qu'il ne dit pas ce que j'y ai compris, je rigole respectueusement mais avec délectation..

t'inquiète pas je n'oublies pas que alléliua n'est pas synonyme du mot " Jéhovah ", qui lui est totalement inexistant du nouveau Testament , ainsi que de l'apocalypse 22, contrairement à Jésus qui est nommé 2 fois par son nom!

Alleluia est la transcription du Louez yah hébreu.
Pas de chance, hein ???

[Mormon]

Bonsoir, intrigue

même cela prouve qu'il est 100% homme et 100% Dieu, comme nous l'enseigne Colossiens 2:9, car pour être médiateur il faut connaître les 2 parties !

C'est exact. Cependant il faut accepté alors deux dieux tout-puissants. On ne peut-être médiateur qu'à condition de se différencier des parties à mettre en relation.

Il vous manque une pièce de puzzle pour éviter le polythéisme.

Bonne soirée.

[intrigue]

c'était le brouillon, la suite est juste derrière

[medico]

tout ça pour du vent .sache que personne ne répondra et même lira ce trop long message.
médite sur les parole de Salomon.
29 Seulement, voici ce que j’ai trouvé, c’est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché bien des subtilités.
ou selon une autre version(beaucoup de subterfuges)

[ultrafiltre]

sauf erreur comme je l'ai dit c'est pas Jéhovah qui sauve donc à la limite si il est pas cité dans le NT
(je crois que son nom a été remplacé mais j'ai aucune preuve) c'est que le NT est là pour mettre Jésus entre nous et Jéhovah hyper en colère(là par contre les preuves il y en a des tonnes)
comme c'est dit ici sur un autre fil

à mon avis le sauveur n'est pas Jéhovah des Armées mais lui:
plus connu sous le nom du Christ(il est pas Jéhovah)
Jeremie 23:6 En ces Jours Juda sera sauvé , et Israel résidera en sécurité. Et voici son nom , celui dont on l'appellera : Jéhovah est notre justice
car en ce qui concerne Jéhovah des armées
Tsephania 1:18 Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer au jour de la fureur de Jéhovah; mais par le feu de son zèle toute la terre sera dévorée car il fera une extermination vraiment terrible de tous les habitants de la terre
devant lui il est dit d'avoir l'oportunitée de se cacher(enfin si c'est possible)
Tsephania 2:3 cherchez jéhovah vous tous humbles de la terre...
(je passe les détails car il fait froid) ... sans doute serez vous cachés au jour de sa colère

bon après il y en a qui pense que le Christ c'est lui d'autre qui pense que non et d'autres qui ...

moi je dit ça: le Christ n'est pas Jéhovah des armées(c'est pas parce qu'ils sont un qu'ils le sont vraiment ils le sont dans notre referenciel temporel)

[ultrafiltre]

tout ça pour du vent .sache que personne ne répondra et même lira ce trop long message.
médite sur les parole de Salomon.
29 Seulement, voici ce que j’ai trouvé, c’est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché bien des subtilités.
ou selon une autre version(beaucoup de subterfuges)

je l'ai lut mais je pouvait pas le citer +60000 caracteres avec le miens

[intrigue]

Ca je le savais déjà..

tu semblais l'ignorer, car tu voulais remplacer Jésus par Jéhovah.

Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..

non t'as mal lu, c'est pas Yah, mais Jésus :

Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus

pas de trône avec un Yah assis dessus, juste Jésus nommé par son nom !

Donc Yah est bien en Rév 22.

le mot " Yah " est compris dans l'expression alléluia qui est seulement utilisé à 4 reprises seulement dans tout le Nouveau Testament, dans Apocalypse 19.

il n'existe pas dans le chapitre 22, où seul le nom de Jésus est mentionné dans le texte grec.

quant au mot "Jéhovah ", il est totalement inexistant dans tout le nouveau testament, et même des 5000 manuscrits que nous possèdons.

donc l'Alpha et l'Omega, c'est Jésus, tel qu'il est écrit dans la parole inspirée.

Colère, non, amusement oui !!

malheureusement non mon ami !

Au lieu de répéter 10 fois la même bêtise,

La Parole de Dieu ne commet pas de bêtises lorsqu'elle dit :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,

démontre moi que l'Alpha et l'Oméga n'est pas Yah..

c'est simple c'est écrit juste au-dessus !

Démontre moi que Jésus est Celui qui est assis sur le trône

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)

et notamment en Rev 5.

pourquoi tu rejete Jésus qui affirme être l'Alpha et l'Oméga au chapitre 22, pour chercher des réponses 17 chapitres en arrière ?

ça n'a aucun sens !

Dis moi pourquoi Dieu est aussi le Dieu de Jésus au ciel.
etc...

Le Dieu de Jésus au ciel comme tu dis, est celui qui témoigne que Jésus est également Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Pas du tout car ces trois expressions ne concernent que Dieu..

non, il concerne celui qui est nommé par son nom, à savoir Jésus, c'est écrit.

je le répète et ça a l'air de t'énerver.

tiens ! voilà que tu copies même ma façon de te parler ?

Jésus n'est jamais décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Par contre Celui qui est assis sur le trône est Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.

encore une construction de ta part, il suffit de lire le nom qui est mentionné :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus

pas de trace de " Jéhovah ", c'est bien Jésus qu'on peut lire
- dommage que tu ne crois pas en la Parole de Dieu écrite.

Et il est appelé Yah en Rév 19..
Donc c'est bien Jéhovah qui est en Rév 22.

- c'est ça la théologie Jéhoviste ?
- c'est ça vos racines ?
- ouvre les yeux mon ami, bâtir sa foi que Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga sur la base du mot " alléluia " 3 chapitres précédent ?
- alors qu'en vérité, il suffit de lire dans le passage même " Moi Jésus ".

Je vois Jésus, mais à sa place

forcément tu le rejettes de sa place pour insérer " Jéhovah " qui n'est pourtant pas là.
- mais ce n'est pas un cas isolé de la Watch Tower, comme par exemple en Romains 10:13 où vous inséré Jéhovah, au lieu du seigneur Jésus.
ce qui est vraiment ridicule quand on considère ce passage qui ne parle que de Jésus.
- Actes 7:60 est encore pire !

et d'ailleurs au verset 19 Jésus parle de Dieu à la 3ème personne.

si je parle de kennedy, il ne sera pas là pour autant.
Jéhovah n'est pas compté parmi les intervenants, ce que reconnait la watch Tower.
au moins là dessus, elle reste correct.

Tu vois, tu mets des guillemets après le verset 15 puis au début du verset 16 et tu as deux personnes différentes.

les guillemets existent chez vous et dans 2 autres versions : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 22&Vers=16

mais cela ne change absolment rien du tout, c'est toujours la même personne qui parle à la première personne du singulier. il n'y a pas de changement de personne.

C'est pareil entre le verset 17 et le verset 18.
Au verset 17 c'est l'esprit et l'épouse qui parlent puis, sans la moindre transition, c'est Jésus qui parle.. A t'écouter, ici, Jésus serait aussi l'épouse. Nous avons donc bien 2 ou 3 personnes qui parlent dans ces versets 17 et 18 et AUCUNE transition comme au verset 16 avec Jésus.

il suffit de lire pour voir que t'as tort :

17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

entre le verset 13 et 16, il n'y a pas de changement.

Pourquoi tu penses que Jean et Jésus ne se différencient pas ?

en répondant cela, tu confirmes que tu avais bien tort de penser que c'était la même configuration, alors que ça ne l'est pas.

La séparation est même plus nette ici car Jean termine son explication par un amen final.

tellement nette que la watch Tower a enseigné que c'était Jésus dont il était question, tout comme la Diaglott.
- Jésus est bien celui qui vient au verset et 8.
- c'est son avènement qu'on attends, pas celui de Jéhovah.

L'Amen se dit toujours à la fin d'une prière ou affirmation.
Jean a donc terminé ici son explication puis Dieu, l'Alpha et l'Oméga s'exprime et se présente.
Jésus n'est reconnu par Jean qu'à partir du verset 12, pas avant.

je présume que tu fais de l'humour, car je te démontre le contraire avec le même verset :

1.5 : et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,1.6 : et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
1.7 : Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

- à t'entendre, il y a 2 personnes differentes dans ces 2 versets successif ?
- une fois de plus de ça ne tient pas la route.

Et tu veux prouver quoi ici puisque l'Alpha et l'Oméga est bien différencié de Jésus.

Certainement pas ! puisqu'une seule personne vient dans les 2 versets :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

ce n'est pour rien que la WT l'a enseigné pendant des années.

Exactement comme entre le verset 17 et 18 alors que nous avons à l'évidence plusieurs personnes.

on a surtout vu que c'est faux !
parler d'une personne, ne la fera pas apparaître pour autant.

La WT n'est pas une personne..

ton propos est mal venu, puisqu'elle est un " prophète collectif " selon elle, je peux te donner les références si tu veux.
donc vu qu'elle a changé pour enseigner l'inverse, elle un faux prophète selon Deutéronome 18:20-22.

Ca s'appelle être honnête..

- cela s'appelle " ne pas possèder la parole immuable de Dieu "
- son instabilité, prouve qu'elle n'a pas la parole de Dieu qui elle ne change pas.
- que veux-tu ! on reconnaît un arbre à son fruit selon Jésus.

Donc la parole de Dieu dit : Celui qui est assis = Dieu= l'Alpha et l'Oméga= Yah..

non car Yah est inexistant dans le chapitre 22, où il est écrit :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...
13 ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
14 Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
15 ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
16 Ἐγὼ Ἰησοῦς,...

tu vois il m'est impossible de colorer " Yah " ou " Jéhovah " car il n'est pas écrit dans le chapitre 22 de la Parole de Dieu.

Trop facile !!

tu m'étonnes ! là où Jésus est mentionné, Jéhovah est absent

Et quand Dieu parle à la parole alors ça en fait 3 ..

alos là, tu prouves ta méconnaissance biblique !
- pour toi Jéhovah qui parle = 2 Dieux ?
- donc selon toi en Genése 1:2 lorsque Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut., il y a 2 Dieux ?
- chapeau bas ! tu viens d'inventer un religion

LOL +

C'est bien ce que nous leur reprochons car nous avons deux personnes bien distinctes.

Dieu est Esprit et a une parole, ce qui fait un seul Dieu et 3 entités distincts.
il ne faut pas confondre " personnes " et " Dieux "
nombreux sont les TJ à faire cette confusion.

Et quand le fils parle au Père, la parole du fils, c'est qui maintenant..

- remets-tu en cause que Jésus est la parole de Dieu ? (Jean 1:1; Apocalypse 19:13, etc...)
- je peux te prouver le contraire quand tu veux.
- même Irénée en l'an 180 y croyait.

On va finir par s'y perdre !!

pourtant c'est simple ?

Ca je le savais déjà..

non car tu confonds " Moi Jésus " avec " Moi Jéhovah "

Mais il est parlé de l'Alpha et l'Oméga

c'est bien ça, " Moi Jésus " et pas " Moi Jéhovah ", car le mot " Jéhovah " est inexistant dans le Nouveau Testament.

appelé aussi Celui qui est assis sur le trône, appelé aussi Yah..

appelé aussi " Moi Jésus " dans le passage même !
- mais à condition de croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.

Donc Yah est bien en Rév 22.

non, car ce mot est inexistant dans le chapitre 22, d'ailleurs il n'existe que 4 fois dans " l'expression Alléluia "
- donc non, réfuté, sur la base du texte !

"Faisons" est une décision, un ordre.

j'avais raison de dire qu'il disait " faisons l'homme à notre image !

Dieu ne dit pas Jésus fait, car contrairement à cela il est écrit : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
- et non pas, " Dieu dit : Jésus fait la lumière ! "
- ça n'existe pas dans la Bible.

Pas du tout

si car Dieu est Esprit (Genèse 1:2) et il a une Parole (Jean 1:1)
- pourquoi renies-tu ces 2 versets ?

mais dire que sa parole est une personne est un peu curieux.

Pas selon l'Apocalypse 19:10 : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.

Et la parole de la parole est aussi un Dieu.
Et la parole de la parole de la parole ....

tu es libre de sortir du cadre biblique, Mais le Parole de Dieu c'est Jésus, en plus c'est écrit (Jean 1:1-14)
- pour répondre à cette question, je dirais oui, la Parole de la Parole est Dieu sur la base de Colossiens 2:9 et de Jean 1:1.

Je lis que Dieu dit à Jésus ( donc Dieu parle) ce qu'il doit dire à Jean..
Quand Dieu parle à Jésus, qui est la parole de Dieu qui parle à Jésus ??

c'est la Parole de Dieu, tout comme l'Ecriture l'est.
- Sais-tu ou réside ton incompréhension ?
- c'est simple, tu est un simple homme (comme moi) et tu essaie de mesurer la parole de Dieu sur la règle de l'homme, ou le gabarit de l'homme.
- Mais ça ne peut pas fonctionner, on est limité par notre humanité, alors que Dieu est infini.
- de plus si " ses pensées sont au-dessus de nos pensées ", sa Parole est bien au-dessus de la notre, et de l'idée qu'on s'en fait.
- d'ailleurs je n'essayerai même pas de chercher à comprendre comment une Parole peut se faire chair ?
- Je le crois sur la base de la foi, et non pas sur celle de la compréhension humaine.

La réalité mon ami, c'est de ne pas croire qu'une fonction est une personne.

Jésus est la parole de Dieu, il est bien une personne et pas un objet ou un outil.
la preuve en est, c'est qu'il a une volonté, des sentiments, et une pensée.
un outils n'a pas ça.

Ma parole ne m'appelle pas "père" et ne vit pas sa vie indépendamment de moi.

un peu de modestie, tu n'es qu'un homme !
peux-tu comprendre l'Eternité de Dieu ? non !
sa parole n'est pas faite de corde vocales tiré de la poussière, Dieu est Esprit, il est différent, il est Dieu infini.

Elle n'est pas autonome et ne me demande pas de changer d'avis. C'est ça la réalité !!!

ecoute, en toute gentillesse, la comparaison n'est pas bonne.
bien sûr que la Parole d'un homme ne peut pas être autonome, pas plus qu'il ne peut créer un être à partir de celle-ci.
- Dieu et l'homme sont incomparables.

Rectification, les pharisiens disent que Jésus se faisait l'égal du Père, pas Jésus.

Là aussi, tu commets une erreur car il est écrit :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5.18)

- mets moi en rouge un seul propos sorti de la bouche d'un Juif dans ce verset.
- tu ne pourras pas, car ce verset est le commentaire de Jean, et non pas les propos des Juifs.

Ils disaient aussi que Jésus avait un démon et qu'il était glouton. Tu y crois toi.

comme on vient de le lire, tu me poses la question sur la base d'une erreur d'interprétation de ta part.

Franchement tu devrais choisir autre chose que les pharisiens pour savoir qui est Jésus.

mon ami, tu parles trop vite, il n'y a aucun propos Juifs dans ce verset.
- essaie de te relire avant de valider (c'est pas méchant)

Jésus ne peut pas se dire égal au père aujourd'hui et dire demain que le père est plus grand que lui.

non seulement Jésus s'est fait égal à Dieu, mais en plus, il est le même hier aujourd'hui et éternellement.

Car entre les deux Jésus est toujours le même humain. Alors soit tu crois Jésus qui dit que le Père est plus grand que lui,

là tu 'emmêle à nouveau les pinceaux.
Jésus s'est fait homme, il a été abaissé pour un temps sous les anges, donc il a faim, soif, fatigué,etc...
Mais, en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

soit tu crois les pharisiens qui croient que Jésus se fait non pas Dieu, mais l'égal de Dieu parce qu'il se dit fils de Dieu..
Pour nous, notre choix est fait..

Pour vous l'erreur d'interprétation a vite été commise, car vous confondez " propos Juif " et " commentaire de Jean ".

Moi et ma parole= moi, une seule personne..

- Ne rabaisse pas Dieu et sa Parole au niveau de l'homme et des ses cordes vocales, car l'homme est si petit comparé à lui.
- Dieu + sa Parole = Dieu + Jésus, donc dire que Jésus n'est pas une personne fallait oser !

Et même plus puisque les anges sont des dieux. Psaume 8:5.

c'est bien de reconnaître que vous êtes polythéiste, mais ça deumeure un grave péché (Exode 20:3)

Et les chrétiens accéderont à la nature divine. 2 Pierre 1:4.

crois-tu qu'il s'agit d'essence divine ? les chrétiens partagereront la nature divine dans l'état spirituel qu'on sera.
il ne s'agit pas de composition physique, en effet, on en pourra pas partager l'essence même de Dieu et de sa parole.

Tout à fait, c'est bien tu progresses..

c'est bien de dénoncer ce péché qui est tout bonnement, la transgression du premier commandement : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)

c'est très grave !

Pas mieux !!

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)

Idem..

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)

Un polythéiste adore plusieurs Dieu.

La transgression du premier commandement prend effet immédiat, lorsque vous mettez " un dieu " devant la face de Dieu.

non seulement vous le faite oralement, mais en plus par écrit dans vos ouvrages par millions d'exemplaire à la face de Dieu et du monde.

la note va être salée !

Nous n'adorons ni les anges, ni Jésus..

après l'avoir fait pendant près de 80 ans, vous changé complèment de doctrine, une nouvelle fois.
- d'ailleurs " saint Russell " est mort alors que cette croyance était encore en vigueur.
- de plus on peut encore lire dans un recueil de 2006, que Jésus est adoré.

Parole qui a une parole qui a une parole qui a une parole.. Polytheisme !!!

tu es un enfant à mon avis, car Dieu UNIQUE qui est Esprit (Genèse 1:2) et qui a une Parole ( Jean 1:1) est toujours qu'un seul Dieu.

d'ailleurs cela est enfantin, il suffit de te poser la question :

Dieu a-t-il une Parole ?
Dieu est-il Esprit ?

si tu répond OUI au 2 questions, c'est la preuve qu'il n'y a qu'un seul Dieu
si tu réponds NON, à 1 ou 2 questions, alors tu sors du cadre biblique.

Donc tu mets un autre grand Dieu..

Oui il n'existe qu'un seul Dieu qui est Esprit et qui a une Parole, et pas 2 dieux

pas très logique tout ça !!!

c'est biblique !

I Cor 15. Le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose (son Dieu verset 24)..

Son Dieu, est celui-même qui appelle son Fils " Dieu " (Hébreux 1:8-9)

Tu n'adoreras pas d'autres Dieux.. Mais les anges sont des elohim...

les anges ne sont pas des dieux mais des anges (par essence)
et Jésus n'est pas un ange ou archange, car d'une part la Bible ne le dit jamais, et d'autre part il est la parole de Dieu.

Et c'est clair tout ça ?

c'est limpide et biblique !

Dieu est Dieu et a un Dieu.. !!!

c'est écrit :
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

mouais !!

c'est écrit.

Dieu a donc un Dieu.. Et le Dieu de Dieu uk a un Dieu aussi, nous aurions Dieu qui a un Dieu qui a un Dieu !!! Mouais !!!

c'est écrit.

Il affirme que son fils qui est un dieu a un Dieu.. C'est plus logique comme ça !!

c'est surtout plus biblique, car le texte original grec dit :

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

- de quel droit pourrais-tu modifier la parole de Dieu ?
- ce n'est pas le texte qui doit coller à la doctrine, mais la doctrine qui doit coller au texte.

Tant que tu penseras que la parole, le son qui sort de la bouche de Dieu, la traduction de sa pensée par le bruit est une personne, je craindrais pour ta santé mentale...

en plus d'être insultant tu agis en insensé (au sens biblique du terme), car Jésus est une personne, ses facultées intellectuelles le prouve.
- te rends-tu compte que tu ne crois pas que Jésus est une personne ?
- tu es le seul au monde à croire cela à mon avis !

Autant que dans la phrase: je dis que tu as tort..

je n'ai pas tort d'affirmer qu'il y a 1 Dieu + sa parole (Donc Jésus et Dieu)

une seule, moi !!

oui il y a un seul avec sa parole.

Et l'essence de Dieu, sa parole, pourquoi elle souhaite autre chose que ce que Dieu veut pour elle.

sais-tu ce qu'est l'essence de Dieu au moins, tu semble l'ignorer.
dans la cas de Dieu, son essence représente ce qu'il EST, et la parole est de cette même essence.

Pourquoi elle se prie pour changer d'avis.Pourquoi elle se soumet finalement à Dieu ?
La parole de Dieu a donc une parole à elle. deux paroles quelques fois différentes.. Ca fait désordre !!!

tu as vraiment un regard scolaire sur la Bible, si tu comprends ce que je veux dire ?

Moi je vois Dieu qui parle..

donc Dieu + sa parole, c'est exactement ce que je dis, 2 entité mais une seule Divinité.

Il est appelé dieu sans l'article Ô devant en Jean 1:1.

Tu veux voir le petit dieu Jéhovah sans l'article ?

alors voici :

Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...

tu vois, ça ne prouve RIEN DU TOUT !

Pour Esaie, tu remarqueras que Jésus sera appelé Dieu puissant.

à parce que le Messie était sur terre selon toi ?
- c'est une prophétie Messianique mon ami !
L'emploi du future est obligatoire lorsqu'on parle de l'avenir

C'est au futur. il ne l'était pas avant ??

c'est sûr qu'il a quitté sa position de Dieu pour se faire serviteur (Philippiens 2:6-7) seulement en se faisant homme (Jean 1:14)

C'est une façon d'écrire dieu dans le sens attribut..

comme on vient de le constater, c'est faux ! cer Dieu et Jésus sont les 2

Pourquoi ??

parce qu'il passé de " la Parole de Dieu " auprès de Dieu, à " la parole de Dieu " faite chair.
- donc Parole de Dieu éternel !

Un prince est inférieur au Roi..

un prince n'est pas créé par le roi, mais engendré par lui.
Ce qui prouve que les chiens ne font pas des chats, et que Dieu n'engendre pas un homme mais un Dieu.

Pourquoi ? Jésus sera aussi appelé Père éternel.

Là aussi, nous avons la preuve qu'il n'existe pas 2 Dieux Eternel, mais un seul avec sa parole.
Le Père et le Fils sont " Père éternel " et même Dieu Puissant !

Pourquoi le futur ici ? curieux, non ??

curieux pour celui qui ignore qu'en français on emploi le future lorsqu'on parle d'un événement futur, une prophétie messianique annoçant sa venue.
- Car Jésus existe depuis l'éternité selon l'Ecriture, ce qui est annoncé, ce n'est pas sa création comme Adam, mais sa venue sur terre, le début du verset le prouve " un Fils nous est donné " et pas " un Fils sera créé ".

S'il appelle ses anges "dieux",

il est appelé " Dieu " par le Père, Esaïe, Thomas et la Parole inspirée, c'est tout de même marrant d'enseigner qu'il est un ange, alors que la Bible ne le dit jamais.
- de plus, les anges doivent l'adorer sur l'ordre du Père.

merci de le reconnaitre, et comme Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombres 23:19), sonFils est Dieu et pas un ange, car on ne trouvera jamais cela dans la bouche du Père. je me souviens qu'il lui dit: assis toi JUSQU'A ce que je place tes ennemis sous tes pieds.

tu vois que j'avais raison, tu semblais l'ignorer ?

. Et bien jésus est bien debout puisque la révélation décrit la fin de ses ennemis..

Voici ce qui est écrit : Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)

donc Jésus est assis à l'heure où on parle !

Restons sur la révélation et surtout restons sérieux.

Je vois que mon contre exemple t'embarrassse !

Que vient faire Isaie ici toi qui est incapable

waouh " incapable " , tout de suite tu t'emportes

d'accepter qu'un texte de Rév 19 puisse expliquer Rev 22, 4 pages plus loin..

C'est d'une absurdité totale !
dire " gloire à Dieu " au chapitre 19 (une simple expression) n'est pas ce qui va le fait apparaître au chapitre 22, là où Jéhovah est absent et Jésus est présent cité par son nom à 2 reprises.
- si je dis " gloire à casimir " maintenant dans ma chambre, il ne va apparaître demain au salon pour autant ?

Eh bien voila, ici aussi, Jésus n'est pas décrit assis.

et si Jésus est au milieu, il est où Jéhovah ?
tu va pas me dire que Jéhovah c'est le trône ?

C'est quand même curieux !!.

il n'y a rien de curieux là dedans

Mais comme Jésus y est debout et Dieu y est assis, c'est le trône de Dieu et de Jésus.

le " petit Jésus " est debout sur le genoux de papa Jéhovah, c'est ça ?

et quand on sait qu'il est écrit dans la réalité : Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. (Luc 22.69)

pas compliqué, non ?

pas pour moi !

Ca me rappelle "jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds ". Il est debout à ce moment là..

il est assis depuis l'ascension : Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu (Luc 16:19)

Avec un vrai trône en bois ??

Je sais que tu crois en un paradis terrestre (qui n'existe pas), mais quand même ?
confondre le divin et le terrestre, tu fais fort !

libre à toi de ne pas croire Luc 16:19 ,car seon ce verset Jésus est assis depuis l'ascension :

Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu (Luc 16:19)

mais en même temps, quand la définition de la watch Tower pour " retour " signifie " rester sur place ", je ne m'étonne plus de rien !

Oui mais jusqu'à ce que Dieu place ses ennemis sous ses pieds.

c'est bien de le reconnaître.

Et Psaume 110:2 poursuit en disant : " va soumettre au milieu de tes ennemis". Il y va assis à ton avis ?

selon la Watch Tower, c'est ainsi que ça se passe, Jésus a effectué son avènement, son retour sans bouger ?
- Tu veux la référence ?

jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

il est assis et pas debout !

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

il est assis et pas debout !

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

il est assis et pas debout !

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

il est assis et pas debout !

Jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds..

il est assis et pas debout !

Donc Jésus a son trône à lui.

il est écrit " avec mon Père " !

Tu viens juste de l'écrire au dessus..

Je n'ai jamais dit que Jésus a un trône séparé de Dieu ?
- jamais je n'enseignerai cela, d'ailleurs je t'ai posté le contraire :

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône..
Regarde bien, tu vois les chrétiens sur le trône de Dieu aussi ??

heureusement que je t'avais expliqué dans le précédent message que tu faisais un amalgame, car il est écrit :

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Pas forcement,Jésus a son trône, les chrétiens ont leurs trônes (Luc 22:30).

tu perds toute crédibilité :
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Et jésus est debout au milieu du trône de Dieu qui, lui, est assis..

donc selon toi, Jésus est sur les genoux de Jéhovah ? ça je ne crois pas !

C'est pourtant bien écrit que ce sera sur celui de Jésus. on ne parle pas de celui de Dieu ici.

complétement faux : Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Eh oui et au lieu de dire qu'il y a un vrai trône au ciel, comprends que nous sommes dans le symbolisme. T'es un peu lourd !!

c'est toi qui est fantaisiste !
- à t'entendre les croyant ne vont pas servir Dieu mais règner en toute puissance ?

Jésus est un dieu,

Dieu le Père l'appelle " Dieu " et pas dieu (Hébreux 1:8-9)
Esaïe l'apelle " Dieu " et pas " dieu " (Esaïe 9:5)
Thomas l'appelle " Dieu " et pas " dieu " (Jean 20:28)
et la parole inspirée l'appele " Dieu " et pas " dieu " (Jean 1:1)

donc il serait bien de se baser sur la Parole inspirée de Dieu et pas sur celle non inspirée d'un homme.

Assis à la droite et pas à la place de Dieu

Tu vois, tu es dans l'incapacité de me citer un seul verset ?
- de plus laisse moi te rappeler que Jésus est également mentionné au milieu !

et une nouvelle fois assis jusqu'à ce que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds,

donc une nouvelle fois il est assis !

Tu as remarqué en Rév 14:1 que Jésus est debout sur le mont Sion. Donc pas toujours sur le trône !!

Dieu non plus ! car il debout pour juger les peuples (Esaïe 3:13)

Qui te dit qu'il est au dessus de Dieu même en restant debout.
Etre assis est la position la plus honorifique.

selon toi le Père est assis au milieu et le Fils debout au milieu ?
- rappelle-toi ta moquerie précédente " un trône en bois " alors moi je te réponds, Dieu qui est esprit, a-t-il des jambes pour s'asseoir ?

Quand tu restes debout, tu es aux ordres !! T'as de ces idées !!!

Donc Dieu est aux ordres de Jésus en Esaïe 3:13 ?
- parce que figure-toi, qu'il est debout !

Pas du tout et tu aurais du le comprendre.

j'ai très bien compris !

Jésus promet à ses disciples de s'asseoir sur son trône s'ils sont fidèles. Si nous étions dans le même symbolisme tu verrais les disciples de jésus assis sur le trône avec Dieu et avec l'agneau en Rév 21 et 22.
Pourquoi ? parce qu'il s'agit d'un symbole.

certainement pas ! car tu oublies pourquoi Jésus s'est assis ?

Calme toi.

t'inquiéte ! j'affirme cela d'une façon posé.

Plus tu t'énerves et plus je sais que tu as compris..

je suppose que tu fais de l'humour pour palier à l'évidence

Ah bon et pourquoi ?

parce qu'il n'est pas construit sur le texte et le contexte, mais sur une explication tendancieuse qui est non valide.
- en faisant la même chose avec " le premier et le dernier " elle s'est complétement planté, puisque Jésus l'est également.

Où est la réfutation de ce qui te semble si facile à demonter ?

c'est simple, dans son explication tendancieuse, la watch Tower a commis une erreur monumentale :

On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu. Les paroles: "Voici je viens promptement ", du verset 12, ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS, car Dieu dit aussi de lui-même qu'il "sors" ou vient pour exécuter son jugement (comparer avec Esaïe 26:21) Malachie 3:16 parle de la venue pour le jugement de Jéhovah avec son messager del'alliance". Le titre "l'Alpha et l'Oméga" emporte la même idée que l'expression "le premier et le dernier" et il s'applique de façon tout à fait approprié et absolue à jéhovah Dieu. En effet, il est le premier ou la cause première de toutes choses, et il est aussi le Tout-puissant dont la force est capable de faire réussir toutes choses, de les mener à bonne fin. - comparez avec Esaïe 44:6.
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54

crois-tu que le " premier et le dernier " s'applique de façon absolue à Jéhovah ?
- La Parole de Dieu infirme cette folie, en prouvant que Jésus l'est également :

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: (Apocalypse 2:8)

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. (Apocalypse 1:17-18)

La manipulation de la WT sur les esprits des fidèles ", devient plus évidente, car, lorsqu'après avoir écarté les fidèles de ces 2 versets qui disent que Jésus est le " premier et le dernier " (dans le même contexte de l'Apocalypse en plus) , la WT va les sortir du contexte de la vision Apocalyptique, pour les orienter vers " Esaïe 44:6 " exclusivement !

- il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir cette manipulation.
- n'importe quelle personne qui médite ce passage à tête reposé verra cela.
- mais vous connaissant, vous n'oser pas affronter la vérité, on vous a appris à donner la réponse 1 pour la question 1, la réponse 2 pour la question 2, etc...

à souligner également, la voix tremblotante de la watch Tower lors de son explication : " ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS "

- pas forcément ?
- pourquoi elle emploi ce mot ?
- est-ce un aveu ?
- pourquoi d'ailleurs est-t-elle obligé de se justifier ?
- reconnait-elle que c'est bien ce que la parole de Dieu dit ?

Je ne sais ce qui me convainc le plus, son explication sans le moindre fondement, ou sa manière détourné d'agir ?

Je résume: Rév 19 appelle Yah celui qui est assis sur le trône qu'un autre texte appelle Dieu ou Alpha et Oméga.

Je résume, " Yah " dans le nouveau Testament n'est qu'un élément tiré de l'expression Alléluia (« gloire à Dieu ») cité à 4 reprises.

il n'est en aucun cité comme " Jéhovah ", car ce mot n'existe même pas dans le Nouveau Testament, pas plus que dans les 5000 manuscrits grecs que nous possèdons.

Par contre Jésus est clairement cité dans la Nouveau Testament, et notament lorsqu'il affirme être l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16.

Au nom de quoi je devrais dire que les 24 anciens se trompent ?

ne t'inquiète pas eux, ils se prostèrnent devant Dieu et Jésus de la même manière :

les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles (Apocalypse 4:10)

les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints (Apocalypse 5:8)

Qu'est ce qui m'autoriserait à te croire plutôt que Jean et Jésus qui inspire Jean.?

Bien essayé, je vois que tu apprends vite, ceci dit, voici ce que dit la Parole inspirée :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...

elle parle de Jésus et pas de Jéhovah, c'est écrit.

Jean 19 vaut bien les autres versets, non ???

Lorsque Pierre était avec Jésus et qu'il disait " Alléluia " qui signifie Gloire à Dieu, il ne va pas faire apparaître Dieu à la place de Jésus pour autant.

Le mot " Yah " extrait de l'expression " Alléluia " en Apocalypse 19, ne va pas remplacer la personne de Jésus qui est bien présente et qui affirme être l'Alpha et l'Oméga.

Tu parles quelle langue ?

pas celle qui enseigne que " retour " est synonyme de " sur place "

[intrigue]

Et te revoila dans l'accusation d'une confession.

je décris un fait constaté.

C'est interdit ici et c'est surtout tout petit, petit..

apparement ta religion t'interdit d'appliquer le conseil bienveillant de Dieu (Deutéronomé 18:20:22)
- libre à toi et aux TJ d'embrasser les partie de Russell plutôt que celui de Dieu.
- c'est ton choix qui amènera des conséquences.

Et puis tu t'énerves, c'est mauvais pour ton coeur.

Je vois que de t'avoir repris sur ta colère et ton emportement, cela ne t'a pas laissé indifférent, donc c'est bien , je préfère que tu le prennes comme cela

j'ai du faire mouche pour te mettre dans cet état.

comme je te l'ai dit, je suis content de savoir que m'a remarque a été constructive en ne t'a pas laissé indifférent, donc j'approuves

Au lieu de changer de sujet et de vider ta bile sur les TJ,

Zut ! tu viens de faire une rechute en t'emportant à nouveau.

buche un peu le sujet.

C'est bien que tu en parles, car c'est justement ce que je reproche aux TJ, ils enseignent des choses sans même connaître le sujet.
- Par exemple " amelia " et " medico " ignorait que le dieu soleil figurait sur la couvertue d'une collection de 7 livres soit disant annoncé prophétiquement dans l'apocalypse 8:5 et apportant soit disant le message de Jéhovah, comme complément à la Bible ?

il ne s'agit pas d'être méchant avec les TJ, car ce n'est pas moi qui oserait mettre le symbol d'un dieu Egyptien (que Dieu a jugé), sur des ouvrages soit disant chrétien.
- je ne suis pas " fou " à ce point, je sais que Dieu est un Dieu Jaloux.
- Si tu aime vraiment Jéhovah, tu serais d'accord que Russell a commis une abomination en faisant cela.
- si certains TJ ici, soutiennent Russell, juste pour ne pas perdre la face, j'en ai connu d'autres qui ont l'honnêneté de reconnaître que c''était mal que d'avoir fait cela.
- d'ailleurs quand tu parles avec un TJ face à face, il reconnait beaucoup plus les faits que derrière un ordi où il peut se cacher.

Je suis TJ et j'ai tiré mon argumentaire du livre que tu cites.

extraire une partie seule partie d'une expression composée, dans un autre chapitre en plus, pour tenter de faire coller une chose incollable est loin d'êtte convaincante.
- je ne doute pas que tu sois de bonne volonté en voulant à tout prix construire une excuse pour soutenir ce qui est insoutenable, mais le souci, c'est qu'en faisant cela, tu t'es écarté de la vérité biblique qui mentionne " Jésus " et non Jéhovah.

Alors quand tu me dis qu'il ne dit pas ce que j'y ai compris,

car il ne le dit pas :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...

pas de trace de Jéhovah, par contre il dit Jésus.

je rigole respectueusement mais avec délectation..

t'inquiète ! j'en crois pas un mot

Alleluia est la transcription du Louez yah hébreu.

et oui pas de " Jéhovah ", ce qui prouve que dire alléluia (une composition de plusieurs mots) dans un chapitre ne va pas faire apparaître Jéhovah dans un autre !

pas de chance, hein ???

c'est qu'il ne faut pas avoir de chance pour confondre une expression avec une personne !

[Amelia]

Mais c'est quoi ce truc

[intrigue]

tout ça pour du vent .sache que personne ne répondra et même lira ce trop long message.
médite sur les parole de Salomon.
29 Seulement, voici ce que j’ai trouvé, c’est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché bien des subtilités.
ou selon une autre version(beaucoup de subterfuges)

et toi commence par apprendre à traiter les individus sur un pied d'égalité, car lorsque " agecanonix " m'a écrit un long message, tu n'as rien dit :

preuve de ta partialité et de ta non-neutralite dans le domaine de la justice !

alors voici ce que la bible dit :

Voici encore ce qui vient des sages : Il n'est pas bon, dans les jugements, d'avoir égard aux personnes. (Proverbes 24:23)

[intrigue]

Mais c'est quoi ce truc

j'ai répondu point par point à " agecanonix ", comme il l'a fait précédemment, mais là encore je constate que vous avez égard aux personnes, car pas une seul personne ne l'a repris, et dès qu'un non TJ fait pareil, c'est lui qui morfle !

Contrairement à ceux qui méprises 1 seule question de ma part, de mon côté j'ai pris le temps de répondre point par point.

[ultrafiltre]

Intrigue je t'ai répondu j'ai tout lu(peut être mal ça ...)

je voulais te citer mais ça faisait plus de 60 000 caracteres avec mon message(mais ça c'etait pour répondre à Medico qui je suis sûr lui aussi t'a lut )
maintenant ma réponse est un peu spéciale pour la completer j'utilise des Aleph x(de Cantor )
si tu me le demande et tu sera convaincu
mais juste comme ça est tu d'accord ?

[Amelia]

j'ai répondu point par point à " agecanonix ", comme il l'a fait précédemment, mais là encore je constate que vous avez égard aux personnes, car pas une seul personne ne l'a repris, et dès qu'un non TJ fait pareil, c'est lui qui morfle !

Contrairement à ceux qui méprises 1 seule question de ma part, de mon côté j'ai pris le temps de répondre point par point.

Je ne te veux aucun mal tu sais , c'est juste l’expression de mon étonnement , vu que ce n'est plus point par point mais mot à mot là .

[intrigue]

Intrigue je t'ai répondu j'ai tout lu(peut être mal ça ...)

je voulais te citer mais ça faisait plus de 60 000 caracteres avec mon message

toi je t'aime déjà !

(mais ça c'etait pour répondre à Medico qui je suis sûr lui aussi t'a lut )

j'espère aussi

maintenant ma réponse est un peu spéciale pour la completer j'utilise des Aleph x(de Cantor )
si tu me le demande et tu sera convaincu
mais juste comme ça est tu d'accord ?

Oui, ils ont bien la même puissance !