Les membres oints sont-ils parfaits dans leur enseignement ?

[franck17360]

Bonjour,

Je lance ce sujet car je pense sincèrement que ceux qui reçoivent le don de l'esprit ne ont pas parfaits, mais que leur enseignement est parfait, car tout ce qui vient de Dieu est parfait...

Qu'en pensez-vous ?

Braque de weimar a mentionné aussi le non permanence de ce don de l'esprit... Pour ma part, je pense que le don est permanent. Ce que Dieu donne, il ne le reprend pas.

[Saint Glinglin]

Cela ne ne fait que déplacer le problème : c'est d'après ce que raconte celui qui prétend avoir reçu l'esprit qu'on peut juger s'il l'a reçu.

[franck17360]

Ce n'est pas déplacer le problème, c'est juste de mettre les choses au point :

Les apôtres, au premier siècles, ont toujours déclarés être oint de l'esprit, les flammes de feu au dessus de leurs le montraient. les miracles qu'eux-mêmes opéraient le prouvaient ! Les dons des langues, le don de prophétie, les dons de guérison, etc, etc, tout cela prouvait qu'ils étaient oint de l'esprit. la Bible montre elle-même que chaque personne qui a reçu ce don de l'Esprit de Dieu a des capacités véritables et non contestables.

Qu'en est-il, aujourd'hui ? Les TJ nous disent que tout cela a été aboli... Alors pourquoi certains se déclarent-ils oint de l'Esprit ? Cette onction n'a-t-elle pas non plus été abolie ?

[oscar]

Bonjour,

Je lance ce sujet car je pense sincèrement que ceux qui reçoivent le don de l'esprit ne ont pas parfaits, mais que leur enseignement est parfait, car tout ce qui vient de Dieu est parfait...

Qu'en pensez-vous ?

Braque de weimar a mentionné aussi le non permanence de ce don de l'esprit... Pour ma part, je pense que le don est permanent. Ce que Dieu donne, il ne le reprend pas.

Salut Franck

Excéllente initiative d'avoir ouvert un tel sujet !
Tout d'abord , permet moi de te demander si tu fais allusion aux "oints" de la WT , ou à n'importe quel Chrétien oint de l'esprit ou "né de nouveau" sans étiquette ?
Merci.

[franck17360]

Salut Franck

Excéllente initiative d'avoir ouvert un tel sujet !
Tout d'abord , permet moi de te demander si tu fais allusion aux "oints" de la WT , ou à n'importe quel Chrétien oint de l'esprit ou "né de nouveau" sans étiquette ?
Merci.

J'inclus tous ceux qui disent avoir reçu l'onction de l'Esprit de Dieu.

Je ne vise personne

[Saint Glinglin]

Ce n'est pas déplacer le problème, c'est juste de mettre les choses au point :

Les apôtres, au premier siècles, ont toujours déclarés être oint de l'esprit, les flammes de feu au dessus de leurs le montraient. les miracles qu'eux-mêmes opéraient le prouvaient ! Les dons des langues, le don de prophétie, les dons de guérison, etc, etc, tout cela prouvait qu'ils étaient oint de l'esprit. la Bible montre elle-même que chaque personne qui a reçu ce don de l'Esprit de Dieu a des capacités véritables et non contestables.

Qu'en est-il, aujourd'hui ? Les TJ nous disent que tout cela a été aboli... Alors pourquoi certains se déclarent-ils oint de l'Esprit ? Cette onction n'a-t-elle pas non plus été abolie ?

Le problème, c'est que si on avait continué à prendre en compte le don de l'Esprit pendant des siècles, les paroles de Jésus se seraient accumulées.

Au fait quelqu'un les a-t-il comptées ?

[Mormon]

Bonjour,

Il n'y a qu'une organisation à la fois qui possède sur terre le pouvoir de conférer le don du Saint-Esprit. En dehors de ce cadre, tout le monde peut le recevoir ponctuellement pour être diriger vers la vérité, ou vers cette organisation (comme Corneille et sa maison) ; mais pour l'ancrer en permanence, le baptême par immersion doit précéder l'ordonnance :

" Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit" (Actes 2:38)

Cette anecdote tirée de la Bible, le démontre avec pertinence que l'ordonnance se pratique par imposition des mains de la part de gens ayant l'autorité de l'accomplir, ce que Philippe ne possédait pas encore même qu'il faisait de grand miracle :

" Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint Esprit. Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux ; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit. Lorsque Simon vit que le Saint Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent..." (Actes 8:14-18)

Comprenez que le Saint-Esprit ne peut être mis à toutes les sauces (théologiques) et cautionner les divisions, hérésies ou lubies diverses.

Voici ce qui peut nous échapper :

1/ Si on lit bien, on peut se douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples qui goûtèrent au Saint-Esprit à la Pentecôte - c'est de même nature. Si Corneille dut se faire baptiser après avoir reçu le Saint-Esprit sous forme d'un ange, à plus forte raison les 3000 durent se faire baptiser également après cet évènement, ne serait-ce pour entrer officiellement dans le royaume de Dieu et donc recevoir le don du Saint-Esprit.

En plus, Paul de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Comprenons que le baptême d'eau n'a pas de sens s'il se limite à succéder à l'onction du Saint-Esprit. Cela reviendrait à mettre la charrue avant les bœufs de faire l'inverse. Le but du baptême est d'acter notre foi et repentance afin de faire alliance avec Dieu par un acte encore plus important : l'ordonnance du don du Saint-Esprit, et sans la présence constante du Saint-Esprit il n'a pas consolation, sanctification, charité et progression possible.

Je sais que l'ensemble des groupes chrétiens ne sont pas à ce détail près pour puiser leur conviction par eux-mêmes et en eux-mêmes. Cependant Jésus déclara à Nicodème :

"Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (ce que réalisèrent les 3000 et Corneille) Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?3.5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu" (l'étape nécessaire suivante)(Jean 3:3-5)

Que Dieu vous bénisse.

[né de nouveau]

Bonjour,
Je lance ce sujet car je pense sincèrement que ceux qui reçoivent le don de l'esprit ne ont pas parfaits, mais que leur enseignement est parfait, car tout ce qui vient de Dieu est parfait...
Qu'en pensez-vous ?
Braque de weimar a mentionné aussi le non permanence de ce don de l'esprit... Pour ma part, je pense que le don est permanent. Ce que Dieu donne, il ne le reprend pas.

Bonjour Franck,
Entendons-nous sur les termes : être oint, naître de nouveau, être baptisé dans l'esprit désigne là même chose, c'est à dire qu'une personne se voit offrir la possibilité par Dieu d'être adoptée en tant que fils et de devenir cohéritier du Christ en restant fidèle jusqu'au bout Romains 8 :15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.NBS (tous les versets suivants sont pris également dans la Nouvelle Bible Segond)

Maintenant, il ne s'agit là que d'une proposition d'adoption qui peut ne pas se concrétiser : Colossiens 3:12Ce n'est pas que j'aie déjà obtenu tout cela ni que je sois déjà parvenu à l'accomplissement ; mais je le poursuis, tâchant de le saisir, pour autant que moi-même j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13En ce qui me concerne, mes frères, je n'estime pas moi-même l'avoir déjà saisi ; mais une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière et tendant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but pour obtenir le prix de l'appel céleste de Dieu en Jésus-Christ. Une personne peut très bien ne pas avoir le prix : 2 Pierre 1:20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis Hébreux 10:26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrifiante du jugement ....

Au premier siècle, ce baptême de l'esprit s'accompagnait de dons tels que la possibilité d'être compris par des gens de toutes langues comme s'ils entendaient parler dans leur langue maternelle (rien à voir avec le fait de parler dans une langue que personne ne comprend) guérir ( y compris faire marcher des paralysés) ou de ressusciter les morts.

Force est de constater que ces dons n'existent plus.
Ces dons avaient d'ailleurs un but précis : aider les gens à se tourner vers le christianisme naissant. Les disciples n'étaient qu'une poignée, il n'y avait aucune écriture grecque chrétienne écrite, ces dons étaient donc nécessaire pour construire la congrégation ou Eglise du premier siècle.

A la mort du dernier apôtre, la Bible étant complète, il n'y avait plus besoin de ces dons, il suffisait d'étudier la Bible pour se convaincre que c'était la Parole de Dieu et agir en conséquence.
Bonne soirée,
Pierre

[franck17360]

Bonjour, oscar
Il ne faut pas confondre "don du Saint-Esprit" qui se confère par imposition des mains, avec "pouvoir" du Saint-Esprit qui, lui, dépend de notre pureté et justice personnelle.

Il n'y a qu'une organisation à la fois qui possède sur terre d'accorder le don du Saint-Esprit. En dehors de ce cadre, tout le monde peut le recevoir ponctuellement pour être diriger vers la vérité (comme Corneille et sa maison) ; mais pour l'ancrer en permanence, il faut le baptême par immersion au préalable.

Comprenez que le Saint-Esprit ne peut être mis à toutes les sauces (théologiques) et cautionner les divisions et hérésies diverses.

Amicalement

Désolé Mormon, mais le Saint Esprit s'est posé sur 3000 disciples du Christ au premier siècle sans pour autant en imposé les mains.

[franck17360]

Bonjour Franck,
Entendons-nous sur les termes : être oint, naître de nouveau, être baptisé dans l'esprit désigne là même chose, c'est à dire qu'une personne se voit offrir la possibilité par Dieu d'être adoptée en tant que fils et de devenir cohéritier du Christ en restant fidèle jusqu'au bout Romains 8 :15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.NBS (tous les versets suivants sont pris également dans la Nouvelle Bible Segond)

Maintenant, il ne s'agit là que d'une proposition d'adoption qui peut ne pas se concrétiser : Colossiens 3:12Ce n'est pas que j'aie déjà obtenu tout cela ni que je sois déjà parvenu à l'accomplissement ; mais je le poursuis, tâchant de le saisir, pour autant que moi-même j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13En ce qui me concerne, mes frères, je n'estime pas moi-même l'avoir déjà saisi ; mais une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière et tendant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but pour obtenir le prix de l'appel céleste de Dieu en Jésus-Christ. Une personne peut très bien ne pas avoir le prix : 2 Pierre 1:20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis Hébreux 10:26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrifiante du jugement ....

Au premier siècle, ce baptême de l'esprit s'accompagnait de dons tels que la possibilité d'être compris par des gens de toutes langues comme s'ils entendaient parler dans leur langue maternelle (rien à voir avec le fait de parler dans une langue que personne ne comprend) guérir ( y compris faire marcher des paralysés) ou de ressusciter les morts.

Force est de constater que ces dons n'existent plus.
Ces dons avaient d'ailleurs un but précis : aider les gens à se tourner vers le christianisme naissant. Les disciples n'étaient qu'une poignée, il n'y avait aucune écriture grecque chrétienne écrite, ces dons étaient donc nécessaire pour construire la congrégation ou Eglise du premier siècle.

A la mort du dernier apôtre, la Bible étant complète, il n'y avait plus besoin de ces dons, il suffisait d'étudier la Bible pour se convaincre que c'était la Parole de Dieu et agir en conséquence.
Bonne soirée,
Pierre

Merci Pierre pour toutes ces précisions qui m'ont permis de comprendre certaines choses.

Néanmoins, des questions restent toujours en suspens :

1°) pourquoi aujourd'hui, il existe des chrétiens oints (puisque la bonne nouvelle s'est déjà déversé sur le monde au premier siècle et qu'aujourd'hui, la Bible existant, il n'y a plus lieu de personnes ointes de l'Esprit.) ?

2°) Comment se fait-il que l'onction existe sans les dons qui vont avec (alors qu'au premier siècle, cela existait vraiment ? Je sais, tu as répondu à cette question un peu plus haut, mais ce que je veux dire, c'est pourquoi uniquement l'onction ?

3°) Ces chrétiens oints de l'Esprit ne sont pas parfaits, on le sait, puisqu'ils ne sont que de simples mortels humains, comme moi... Mais leur enseignement ne devraient-ils pas être parfaits, puisque ce que Jéhovah donne est parfait ?

[Mormon]

Désolé Mormon, mais le Saint Esprit s'est posé sur 3000 disciples du Christ au premier siècle sans pour autant en imposé les mains.

Voici ce qui vous échappe :

1/ Si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu vous douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples - c'est de même nature.

2/ Que les 3000 disciples ont dû bien nécessairement passé ensuite par le baptême et l'imposition des mains pour confirmer l'onction du Saint-Esprit et la rendre permanente.

En plus, de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Cordialement

[franck17360]

Voici ce qui vous échappe :

1/ Si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu vous douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples - c'est de même nature.

2/ Que les 3000 disciples ont dû bien nécessairement passé ensuite par le baptême et l'imposition des mains pour confirmer l'onction du Saint-Esprit et la rendre permanente.

En plus, de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Cordialement

Prouvez moi bibliquement que les 3000 disciples ont eu l'imposition des mains... ?
Désolé, mais l'Esprit s'est posé subitement sur eux un soir... Il n'y pas eu d'imposition des mains...

[Mormon]

Prouvez moi bibliquement que les 3000 disciples ont eu l'imposition des mains... ?
Désolé, mais l'Esprit s'est posé subitement sur eux un soir... Il n'y pas eu d'imposition des mains...

Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.

Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bien à vous.

[né de nouveau]

1°) pourquoi aujourd'hui, il existe des chrétiens oints (puisque la bonne nouvelle s'est déjà déversé sur le monde au premier siècle et qu'aujourd'hui, la Bible existant, il n'y a plus lieu de personnes ointes de l'Esprit.) ?

Le rôle des oints est aussi et surtout d'être, au ciel, rois, prêtres et juges. Paul nous dit 1 corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? NBS Les premiers furent les apôtres puis furent ajoutés tout d'abord des juifs, des samaritains et enfin des gentils à partir du baptême de Corneille. Tant que le nombre n'est pas complet, les dernières personnes sont appelées, souvenons-nous qu'il doit rester encore des oints sur terre au moment de l'intervention de Dieu Apocalypse ou Révélation 7: 2Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu."
Mais on peut se demander pourquoi Dieu choisit-il des oints jusqu'à la fin ?
Jésus aurait très bien pu régner seul pendant les mille ans mais par amour pour les humains, Jéhovah adjoint à Jésus des humains. Ces humains auront eu un vécu et seront donc à même de comprendre pleinement les humains.En 1 corinthiens 10: 13 Paul nous dit :Les tentations que vous avez connues ont toutes été de celles qui se présentent normalement aux hommes.Français courant. donc les oints constituent en quelque sorte, un pannel représentatif de toute l'humanité dont évidemment des personnes de notre époque si particulière.
Je dois aller m'occuper de ma grand mère, je répondrai plus tard aux deux autres questions.
Bonne soirée,
Pierre

[Mormon]

Bonjour, né de nouveau

6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ?
Pierre

Vous feriez mieux, je crois, d'attendre que Dieu vous le révèle. Le nombre de ceux qui seront sauvés, nul ne le connaît.

Il est dit que les saints hériteront de la terre. Les 144000 et d'autres hériteront de la terre avec leurs femmes. Auparavant, ils auront part à la première résurrection avec tous les justes présents sur terre lors de la parousie ; et avec tous ceux, justes, qui sortiront des tombeaux pour rejoindre le Christ dans les airs. Et, dans les cieux, avec d'autres, ils attendront le terme des mille ans, le jugement des méchants et la préparation céleste de la terre en tant que leur demeure définitive et éternelle.

Bien à vous.