La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
Répondre
intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 01:45

Message par intrigue »

Arlitto a écrit :.
Réponds d'abord à ça et après on verra.

Si la Bible affirme que c'est une personne comme tu le dis, qu'elle est cette personne ???

l'Esprit Saint que devait envoyé Jésus après son départ, qui est-il si c'est une personne ???.


« Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 26).

C'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » (Jn 16, 7)... « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » (Jn 16, 13).
je vois que tu ne réponds jamais aux questions, tu veux donc imposer ton point de vue sans considérer ton prochain :?

c'est pas bien d'agir ainsi.

" Arlitto " tu m'as dit un jour que pour toi la vérité doit être reconnue même si ça ne va pas dans notre sens, alors prouve le !

dit moi qu'elle est la différence entre une force impersonnelle et une personne !

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 01:58

Message par Arlitto »

C'est toi qui ne réponds pas aux affirmations historiques que j'ai postées concernant la trinité tardive, qui s'est incrusté dans la chrétienté et qui ne trouve pas de fondement dans la Bible, désolé mon ami, mais c'est toi qui ne tiens aucun compte de mon exposé de la première page où tout est expliquée noir sur blanc sur cette fausse doctrine.

La Vérité ne m'a jamais fait peur, mais je combats, les fausses doctrines qui salissent le nom de Dieu et celui de son Christ, c'est plus fort que moi, je ne peux faire autrement, ainsi, ceux qui me lisent peuvent en tirer toutes les conclusions, sur ce qui est vrai ou faux. :)

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:03

Message par medico »

Effectivement, Jésus a parlé de l’esprit saint comme d’un assistant en Jean 14:26. Lisons ce verset ensemble : “ L’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites. ” Certains pensent que ce verset appuie l’idée selon laquelle l’esprit saint est une personne, quelqu’un qui aide et qui enseigne.
Jésus ait utilisé une figure de style ? Note ce qu’il a dit sur la sagesse en Luc 7:35 : “ Cependant, la sagesse se révèle juste par tous ses enfants. ” Diras tu que la sagesse est une personne, qu’elle a vraiment des enfants ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:18

Message par intrigue »

Arlitto a écrit :C'est toi qui ne réponds pas aux affirmations historiques que j'ai postées concernant la trinité tardive, qui s'est incrusté dans la chrétienté et qui ne trouve pas de fondement dans la Bible, désolé mon ami, mais c'est toi qui ne tiens aucun compte de mon exposé de la première page où tout est expliquée noir sur blanc sur cette fausse doctrine.

La Vérité ne m'a jamais fait peur, mais je combats, les fausses doctrines qui salissent le nom de Dieu et celui de son Christ, c'est plus fort que moi, je ne peux faire autrement, ainsi, ceux qui me lisent peuvent en tirer toutes les conclusions, sur ce qui est vrai ou faux. :)
on aura tous vu et lu que tu n'as pas un fondement biblique !

c'est toi qui te complais à insulter la trinité de dogme " gratuitement " alors que la Parole de Dieu est formelle, le Saint-Esprit est une personne et pas juste une force !

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:21

Message par intrigue »

medico a écrit :Effectivement, Jésus a parlé de l’esprit saint comme d’un assistant en Jean 14:26. Lisons ce verset ensemble : “ L’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites. ” Certains pensent que ce verset appuie l’idée selon laquelle l’esprit saint est une personne, quelqu’un qui aide et qui enseigne.
Jésus ait utilisé une figure de style ? Note ce qu’il a dit sur la sagesse en Luc 7:35 : “ Cependant, la sagesse se révèle juste par tous ses enfants. ” Diras tu que la sagesse est une personne, qu’elle a vraiment des enfants ?
aucun rapport avec ma question !

" medico " tu es TJ, as-tu la réponse à ma question ?

apparament, les unitariens n'ont pss de réponse ?

peut-être les TJ auraont la réponse ?

quelle est la différence entre une " force impersonnelle" et " une personne " ?

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:21

Message par medico »

Quand le président de la république parle au nom de la France.La France est elle une personne pour autant ?
C'est la même chose pour l'esprit saint .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:22

Message par intrigue »

medico a écrit :Quand le président de la république parle au nom de la France.La France est elle une personne pour autant ?
C'est la même chose pour l'esprit saint .
c'est quoi la différence entre une force impersonnelle et une personne ?

réponds-moi s'il te plaît !

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:26

Message par Arlitto »

intrigue a écrit : on aura tous vu et lu que tu n'as pas un fondement biblique !

c'est toi qui te complais à insulter la trinité de dogme " gratuitement " alors que la Parole de Dieu est formelle, le Saint-Esprit est une personne et pas juste une force !
Je n'insulte rien du tout, mon ami, mais ne fais que dire la vérité, dommage que tu ne t'en rende pas compte.

Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???

1) le nom de Dieu = YHWH

2) le nom du fils = Jésus

3) le nom de l'Esprit Saint = ??????

.

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:29

Message par intrigue »

Arlitto a écrit : Je n'insulte rien du tout, mon ami, mais ne fais que dire la vérité, dommage que tu ne t'en rende pas compte.

L'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne,
l'Esprit de Dieu c'est le saint-Esprit !

MERCI de reconnaître qu'il est une personne !
Arlitto a écrit : peux-tu me donner son nom stp ???

1) le nom de Dieu = YHWH

2) le nom du fils = Jésus

3) le nom de l'Esprit Saint = ??????

.
Voici son nom :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:31

Message par Arlitto »

Arrêtes de triturer mon poste stp....merci

voilà ce que j'ai dit!.

Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68612
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:32

Message par medico »

Arlitto a écrit :Arrêtes de triturer mon poste stp....merci

voilà ce que j'ai dit!.

Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
bonne question (y)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:38

Message par intrigue »

Arlitto a écrit :Arrêtes de triturer mon poste stp....merci

voilà ce que j'ai dit!.

Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
je ne triture pas, j'avais compris comme ça :

Si ! l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???

ce n'est pas volontaire, je ne permettrait pas ! :?

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:39

Message par intrigue »

medico a écrit : bonne question (y)
oui c'est sûr ! ça te permet d'éluder ma question ! (y)

commence par répondre à ma question !

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:46

Message par Arlitto »

l'Esprit de Dieu c'est le saint-Esprit !

MERCI de reconnaître qu'il est une personne !
Voici son nom :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

Les « versets trinitaires »


Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».

Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.

L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».

Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).

De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,

lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).

Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.

On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.

Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».

Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.

Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.

Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.

Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.

Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.

La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.

intrigue

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1595
Enregistré le : 18 avr.13, 10:54
Réponses : 0

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 mai13, 02:52

Message par intrigue »

Arlitto a écrit :
Les « versets trinitaires »


Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».

Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.

L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».

Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).

De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,

lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).

Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.

On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.

Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».

Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.

Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.

Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.

Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.

Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.

La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
un bla bla copier coller !

sans même me répondre ?

je résume :

Les unitariens ne savent pas distiguer " une force impersonnelle " et une " personne "
Les TJ ne savent pas distiguer " une force impersonnelle " et une " personne "

Si tu es TJ ou unitarien, que tu suis le débat, et que tu connaisses la différence entre " une force impersonnelle " et une " personne ", peux-tu me l'expliquer ?

merci à celui qui répondra ! :wink:

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Trinité »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités