une décision humaine de bonne morale

[samuell]

c'est ce qui s'appelle lire avec des œillères pour empêcher une écriture d'autres opinions !

[medico]

ça s'appel absence de préjugé ce qui n'est pas la même chose.

[Mil21]

le discours en référence est utile pour comprendre le pourquoi de l'abolition de la peine de mort , tout simplement .

Tu sautes directement du discours à la conclusion. Les raisons subjectives et objectives qu'ont eu les politiques de l'époque de voter l'abolition et celles d'aujourd'hui de ne pas la rétablir ne doit pas pour autant justifier une hiérarchisation des opinions et aboutir à un jugement des raisons qui ont poussé d'autres à voter contre l'abolition et celles de gens d'aujourd'hui d'en vouloir le rétablissement.
Le discours de Robert Badinter ne saurait être employé comme argument d'autorité pour estimer que la discussion aujourd'hui doit être close. Elle sera de toute manière ré-ouverte régulièrement avec les générations qui se succèdent, alors ne vaut-il mieux pas établir un bilan des arguments des deux cotés afin que les futures générations les intègrent et puissent avoir un jugement objectif sur la question plutôt que de voir le même débat ressortir avec des sophismes de part et d'autres et que la situation aboutisse à des affrontements verbaux ou pires à intervalles réguliers?

hé bien attendons que les tjs éclaircissent ce point !

pourquoi ce titre à ce sujet ?

c'est simple , les mouvements dits religieux cités dans ce sujet ( est cité aussi les Mormons ! ) sont "pour la peine de mort "
et comme par hasard
favorable à l'apocalypse !
et comme chacun sait cala signifie morts par milliards d'innocents ,

comment donc être contre la peine de mort ?

Platon, non seulement vu l'athéisme comme irrationnelle, mais fait valoir que certains athées mérité la peine de mort.
Lorsque le christianisme est finalement devenu la religion dominante en Occident, l'athéisme et l'hérésie ont été pensé pour être dignes de l'exil ou la mort parce que, comme Thomas d'Aquin a fait valoir,
il s'agissait d'une question beaucoup plus grave de corrompre l'âme que d'endommager le corps.
L'athéisme est également dangereux pour l'autorité politique des monarchies occidentales qui prétendent reposer sur le droit divin.

Beaucoup de concepts mélangés, je me perds un peu. J'ai un peu la sensation que tu passes du coq à l'âne.
Pour ce qui est de l'apocalypse, je ne les perçois pas vraiment comme "favorables". Ils pensent que ça va arriver, bon c'est leur droit. Après que les milliards de gens tués pendant l'apocalypse soient innocents ou pas, tu peux ouvrir le sujet dans un autre fil afin de débattre de la cruauté de Dieu. Je te rappelle au passage que l'apocalypse concerne l'ensemble des mouvements chrétiens et que les musulmans eux-même parlent d'un enfer éternel de torture. Ça ne me rassure pas des masses mais je m'en accommode vois-tu.
Mais là, je ne sais pas, tu lies la peine de mort avec l'apocalypse alors que je n'y vois pas vraiment un lien (démontré juste plus haut avec le fait que les autres mouvements chrétiens, croyant en l'apocalypse, ne sont pas spécialement pour la peine de mort). La question que tu poses me parait alors sans objet. Ensuite, que ferais-tu de l'information comme quoi les TJ sont pour la peine de mort? Je te fais régulièrement anticiper les scénarios afin de comprendre vraiment ce que tu essaies de communiquer comme message. Je ne veux pas attendre un éclaircissement de leur part pour comprendre à l'avance tes suggestions à ce sujet.
Comme je le disais plus tôt, est-ce le fait qu'ils soient pour la peine de mort (et ils ne sont pas forcément les seuls) ou le fait que ce soit par conviction religieuse qui te contrarie? Je te rappelle que tu n'as toujours pas fait la lumière sur cette question que je t'ai posée dans mon premier message. Tu y réponds partiellement dans tes interventions, mais le fait que tu t'attaques à leur silence comme un signe d'approbation me perturbe puisque visiblement moi qui suit athée et favorable à la peine de mort, je te choque apparemment moins que des TJ et des mormons qui ne veulent pas se prononcer. C'est tout de même un peu bizarre.
Ce que tu dis à la fin (à partir de Platon), c'est ce qui m'a le plus perturbé parce que je ne sais pas ce que je dois tirer comme information de ce truc qui semble sorti de nulle part. Je ne sais pas ce que ça vient faire dans la conversation et je t'encourage à venir éclairer ma lanterne sur ce point.

[samuell]

Mil21 a écrit :

Pour ce qui est de l'apocalypse, je ne les perçois pas vraiment comme "favorables"

je ne vais pas m'étendre sur ce sujet , mais juste un mot : il suffit de lire les tg de la wt et les diverses réponses des forumeurs sur divers forum ! bref une simple doc' sur internet devrait t'éclairer .

e te rappelle au passage que l'apocalypse concerne l'ensemble des mouvements chrétiens et que les musulmans eux-même parlent d'un enfer éternel de torture

à un détail près : seul les tj seront sauvés et surement pas les athées .

Mais là, je ne sais pas, tu lies la peine de mort avec l'apocalypse alors que je n'y vois pas vraiment un lien (démontré juste plus haut avec le fait que les autres mouvements chrétiens, croyant en l'apocalypse, ne sont pas spécialement pour la peine de mort). La question que tu poses me parait alors sans objet. Ensuite, que ferais-tu de l'information comme quoi les TJ sont pour la peine de mort? Je te fais régulièrement anticiper les scénarios afin de comprendre vraiment ce que tu essaies de communiquer comme message. Je ne veux pas attendre un éclaircissement de leur part pour comprendre à l'avance tes suggestions à ce sujet

comment les "pour la peine de mort" d'un mouvement religieux pourraient ne pas accepter l'holocauste d'armaguedon qui va faire d'eux les seuls à être sauvés ?
comme tu mentionnes les tjs donc je dirige la discussion vers les tjs ! il suffit de voir les pages illustrés des tg pour s'apercevoir que l'armaguedon n'est pas profit pour tout le monde !
etc ...

mais le fait que tu t'attaques à leur silence comme un signe d'approbation me perturbe puisque visiblement moi qui suit athée et favorable à la peine de mort, je te choque apparemment moins que des TJ et des mormons qui ne veulent pas se prononcer.

un athée est un humain lucide , raisonnable donc à même à changer d'opinion !

oui c'est choquant ceux qui se cachent derrière un dieu ,

tiens à propos ,l'Histoire à travers les siècles nous montre l'influence de le religion sur l'acceptation de la peine de mort , le mot abolition n'existe pas dans la Bible ,

voici ce que dit un ex tj :

. Albert Camus
a écrit dans le livre réflexions sur la peine capitale :
« Elle [l'exécution capitale] est aussi différente, en son essence, de la privation de vie, que le camp de concentration l’est de la prison. [...] Pour qu’il y ait équivalence, il faudrait que la peine de mort châtiât un criminel qui aurait averti sa victime de l’époque où il lui donnerait une mort horrible et qui, à partir de cet instant, l’aurait séquestrée à merci pendant des mois. Un tel monstre ne se rencontre pas dans le privé. »

L'Église catholique a progressivement pris position contre la peine de mort, en 1995 le pape Jean-Paul II écrivait que la peine de mort n'était justifiée que « lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement.

ce qui est choquant c'est le double discours : ne pas tuer et s'opposer à l'avortement et à l'euthanasie donc pour la vie et de l'autre côté accepter la peine de mort , justifier l'armaguedon qui tuera des milliards d'hommes , de femmes ( même enceinte !) et d'enfants ,
l'adéquation "pro vie" est curieusement enseignée !

[medico]

source stp.

[Mil21]

je ne vais pas m'étendre sur ce sujet , mais juste un mot : il suffit de lire les tg de la wt et les diverses réponses des forumeurs sur divers forum ! bref une simple doc' sur internet devrait t'éclairer .

J'irai peut-être y jeter un œil à l'occasion. En même temps pour eux, c'est annonciateur du retour du royaume de Dieu par la suite, donc qu'ils se hâtent, je les comprends. Après, ce qu'ils pensent de l'apocalypse en elle-même, pas vraiment mon rayon ni mon centre d’intérêt principal.

à un détail près : seul les tj seront sauvés et surement pas les athées .

Demande aux autres chrétiens qui sera sauvé pour voir et aux musulmans ce qui attends les mécréants. J'ai même trouvé les TJ rassurants du fait qu'ils ne croient pas en l'enfer de feu. Jusqu'ici, ils ne me choquent pas plus que les autres.

comment les "pour la peine de mort" d'un mouvement religieux pourraient ne pas accepter l'holocauste d'armaguedon qui va faire d'eux les seuls à être sauvés ?
comme tu mentionnes les tjs donc je dirige la discussion vers les tjs ! il suffit de voir les pages illustrés des tg pour s'apercevoir que l'armaguedon n'est pas profit pour tout le monde !
etc ...

On peut être pour la peine de mort et ne pas accepter cette holocauste. Au départ, tu avais posé la question dans l'autre sens, maintenant qu'elle est dans ce sens, je n'y comprends plus rien.

un athée est un humain lucide , raisonnable donc à même à changer d'opinion !

Non pas tous. Je connais des athées dogmatiques qui ne démordent sur rien et sont même très agressifs envers les croyants.

oui c'est choquant ceux qui se cachent derrière un dieu

Je ne vois pas bien pourquoi. Parce que dans le cas d'un athée, son opinion n'engage que lui alors que pour un croyant, son opinion est susceptible d'être attribuée à Dieu?

. Albert Camus
a écrit dans le livre réflexions sur la peine capitale :
« Elle [l'exécution capitale] est aussi différente, en son essence, de la privation de vie, que le camp de concentration l’est de la prison. [...] Pour qu’il y ait équivalence, il faudrait que la peine de mort châtiât un criminel qui aurait averti sa victime de l’époque où il lui donnerait une mort horrible et qui, à partir de cet instant, l’aurait séquestrée à merci pendant des mois. Un tel monstre ne se rencontre pas dans le privé. »

N'as-tu pas l'impression de recourir à nouveau à l'argument d'autorité? Albert Camus était un homme intelligent, mais sa parole est-elle d'or? Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec le fait de parler de "mort horrible". De même, quand un criminel n'est pas seulement un assassin mais un tortionnaire, qui effectivement capture une victime et la torture pendant des mois, ou un sadique qui immole quelqu'un, la peine capitale est légère en comparaison. Pourtant, je ne vais pas approuver qu'on torture un tel individu dont la culpabilité est avérée.
Peux-tu me dire ce qu'il y a d'effectivement différent en terme de résultat entre une personne qui pourrit en prison jusqu'à la fin de ses jours et une que l'on condamnerait à la peine capitale? Ce n'est qu'une question de durée. Et si certains sont pour la peine capitale, c'est à cause de différence qui ne concernent pas le condamné mais la société.

L'Église catholique a progressivement pris position contre la peine de mort, en 1995 le pape Jean-Paul II écrivait que la peine de mort n'était justifiée que « lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement.

Tu remarqueras la nuance, il évoque tout de même un éventuel cas où la peine de mort peut être considérée comme justifiée. Bien que les critères ne soient pas les mêmes que les miens, sa position n'est pas un non péremptoire. Et quand bien même il le serait, effectivement, cela indique que le catholicisme se prononce globalement contre la peine de mort. Bon, les TJ sont coupables d'adhésion par leur silence selon toi. Encore une fois je te le demande puisque tu me quotes mais que tu ne réponds pas à mes questions de manière spécifique (donc qu'à une partie de mes posts, la moins intéressante qui plus est), que ferais-tu d'une éventuelle mise en lumière de leur approbation à la peine de mort? À part dire qu'on serait fixés, ce qui est une lapalissade, vers quelle conclusion cela mène?

ce qui est choquant c'est le double discours : ne pas tuer et s'opposer à l'avortement et à l'euthanasie donc pour la vie et de l'autre côté accepter la peine de mort , justifier l'armaguedon qui tuera des milliards d'hommes , de femmes ( même enceinte !) et d'enfants ,
l'adéquation "pro vie" est curieusement enseignée !

Ça c'est en effet un élément que je laisse aux TJ le soin de développer. Je suis tout aussi intrigué que toi par ce cas. Par contre, aller me parler de femmes enceintes et d'enfant, j'y vois encore ici un sophisme. Et si possible, j'aimerais que tu arrêtes de parler de l’apocalypse, je te rappelle que c'est un élément commun à l'ensemble de la chrétienté. C'est un point d'ailleurs sur lequel je n'ai jamais interrogé les différents mouvements chrétiens mais ça pourrait être intéressant.

[Amelia]

Ça c'est en effet un élément que je laisse aux TJ le soin de développer. Je suis tout aussi intrigué que toi par ce cas. Par contre, aller me parler de femmes enceintes et d'enfant, j'y vois encore ici un sophisme. Et si possible, j'aimerais que tu arrêtes de parler de l’apocalypse, je te rappelle que c'est un élément commun à l'ensemble de la chrétienté. C'est un point d'ailleurs sur lequel je n'ai jamais interrogé les différents mouvements chrétiens mais ça pourrait être intéressant.

L'apocalypse veut dire révélation et c'est donc le livre de la révélation.

Voici des explications sur l'apocalypse et Harmaguédon, si tu veux tu cliques :

http://wol.jw.org/en/wol/d/r30/lp-f/201 ... ypse&p=par

[Coeur de Loi]

Si une personne tue 10 autres, quelle équivalence veux-tu faire ?

Soit on met à mort un criminel dangereux, soit on le met en prison à vie au frais des citoyens.

C'est un choix, mais il faut savoir ce qui est choisi en conséquence de cause.

[samuell]

Mil21 a écrit :

C'est un point d'ailleurs sur lequel je n'ai jamais interrogé les différents mouvements chrétiens mais ça pourrait être intéressant.

tout à fait et d'établir un tableau comparatif

[samuell]

Amelia a écrit :

L'apocalypse veut dire révélation et c'est donc le livre de la révélation

pas seulement , HÉLAS !
quoique révélation de l'attitude actuelle de certain pour engendrer la peur , mais pourquoi donc ?

[samuell]

Mil21 a écrit :

J'irai peut-être y jeter un œil à l'occasion. En même temps pour eux, c'est annonciateur du retour du royaume de Dieu par la suite, donc qu'ils se hâtent

en débutant par un holocauste ?
brrrr... ça fait froid dans le dos .

on peut être pour la peine de mort et ne pas accepter cette holocauste

le "on" oui , sans doute .

Parce que dans le cas d'un athée, son opinion n'engage que lui alors que pour un croyant, son opinion est susceptible d'être attribuée à Dieu?

ah bon ? ce ne serait pas le cas ?
cependant en nuançant , il est vrai , car convient différencier entre ceux qui pratiquent la Religion et ceux qui pratiquent la religiosité !

Peux-tu me dire ce qu'il y a d'effectivement différent en terme de résultat entre une personne qui pourrit en prison jusqu'à la fin de ses jours et une que l'on condamnerait à la peine capitale? Ce n'est qu'une question de durée. Et si certains sont pour la peine capitale, c'est à cause de différence qui ne concernent pas le condamné mais la société.

pour tuer pour montrer que tuer c'est mal ?

un aparte :
Tuer une personne, c'est un crime.
Tuer des milliers, des millions de personnes, c'est de l'héroïsme.
Tuer au nom d'un dieu quelqu'il soit, c'est un acte sacré.
Sources :
Cherchez LES erreurs !

À part dire qu'on serait fixés, ce qui est une lapalissade, vers quelle conclusion cela mène?

hé bien attendons !
pas de conclusion AVANT car ce qui compte aussi ce sont les motifs .

Par contre, aller me parler de femmes enceintes et d'enfant, j'y vois encore ici un sophisme

femmes,
femmes enceintes,
enfants
, 3 entités distinctes ,
hélas , une triste réalité !

[Mil21]

en débutant par un holocauste ?
brrrr... ça fait froid dans le dos .

Ils se hâtent de ce qui se passera après, relis moi bien.

ah bon ? ce ne serait pas le cas ?
cependant en nuançant , il est vrai , car convient différencier entre ceux qui pratiquent la Religion et ceux qui pratiquent la religiosité !

C'était une question que je te posais à vrai dire. Mais pour continuer, qu'est-ce que la religiosité?

pour tuer pour montrer que tuer c'est mal ?

Je n'ai jamais dit ça. D'ailleurs je t'ai déjà dit que je n'acceptais pas cette prémisse. C'est quoi cette obsession sur le meurtre? Déjà moi, je suis favorable à la peine de mort (comme je l'ai déjà dit plus tôt je ne sais combien de fois, or tu m'obliges à me répéter en bottant en touche et en revenant sur des assertions auxquelles j'ai déjà répondues) pour d'autres crimes que le meurtre et je ne pense pas que toute personne ayant commis un meurtre doit forcément être exécutée et comme je le disais plus tôt. Surtout il y a des critères qui entourent les crimes qui sont tout aussi importants que les crimes eux-mêmes pour déterminer si une personne devrait être mise définitivement au ban de la société (comprendre perpétuité ou peine capitale).
En outre, tu n'as pas répondu à la question de Coeur de Loi sur le sujet. Je pense que la question se pose du point de vue de la société. Par exemple, est-ce que ça me ferait plaisir d'entretenir des gens qui selon moi mériteraient la mort (voir pire, mais ma considération personnelle ne doit pas influer, pour la loi je me contenterai de la peine capitale)? Est-ce que ça me fait plaisir de savoir que l'individu qui a fait souffrir des gens cruellement sera jusqu'à ses plus vieux jours dans une cellule sans être inquiété tandis qu'on demande aux citoyens de travailler pour gagner leur croute sans quoi on les laisse dans la pauvreté? Pour parler de rapport à la société, je serais personnellement rassuré de vivre dans une société qui met définitivement hors d'état de nuire des gens particulièrement dangereux.
Quand tu poses des questions simples du genre "Si quelqu'un violait ton enfant que ferais-tu?" ou même dans le classique, "Si tu voyais Hitler, est-ce que tu lui collerais une balle dans la tête (paradoxe temporel à part)?" aux gens, tu es surpris de voir combien sont capables de tuer eux-même dans certaines circonstances (sans parler de torturer avec l’expérience de Milgram). La procédure n'est qu'une institutionnalisation d'une pratique que les gens approuvent à l'échelle individuelle mais considèrent paradoxalement comme intolérable à l’échelle d'un État.

un aparte :
Tuer une personne, c'est un crime.
Tuer des milliers, des millions de personnes, c'est de l'héroïsme.
Tuer au nom d'un dieu quelqu'il soit, c'est un acte sacré.
Sources :
Cherchez LES erreurs !

Simple question de contexte et de point de vue. Exactement comme je le disais plus haut, on est capable de pardonner à une personne le meurtre du tortionnaire de ses enfants, ou celui qui tue des milliers de gens pendant la guerre, tandis qu'on condamne l’exécution sommaire d'innocents et l'oppression. Les gens sont loin d'être de simples programmes binaires avec "bien" et "pas bien", c'est pourquoi des notions comme "circonstances atténuantes ou aggravantes" "mal nécessaire" ou "moindre mal" existent. Elles diffèrent selon les individus.

hé bien attendons !
pas de conclusion AVANT car ce qui compte aussi ce sont les motifs .

Donc ce sont les motifs qui comptent avant l'avis d'après ce que je peux en lire (même si ce n'est pas clairement comme ça que tu l'exprimes). On a mis du temps avant d'avoir un début de réponse. Je ne sais pas s'ils te répondront mais toujours est-il que je vais mettre à jour un paradoxe dont je suis régulièrement témoin dans les confrontations d'idée.
On cherche souvent des bonnes raisons de penser ou agir de telle ou telle manière lorsqu'on essaie de convaincre quelqu'un qui n'est pas d'accord avec nous en faisant appel à son intelligence, et parallèlement on pardonne facilement à ceux qui sont d'accord avec nous de l'être pour de mauvaises raisons. Phénomène curieux dont je suis parfois sujet également.

femmes,
femmes enceintes,
enfants
, 3 entités distinctes ,
hélas , une triste réalité !

Ça ne change rien à mon propos. Ce que je dénonce, c'est le fait que tu sembles essayer de nous sensibiliser avec ce petit rajout. C'est un procédé que je désapprouve. Les TJ ne semblent pas être les seuls à parler d'un tel holocauste. Et encore une fois, ce sujet est totalement distincts de la question de la peine de mort et j'aimerais que l'on reste sur le sujet. On dirait que tu tentes à chaque fois de leur trouver un nouveau chef d'inculpation en ajoutant des éléments qui n'ont aucun lien.
Rassemble donc tes idées et fais le point sur qui tu accuses, de quoi et sur quels motifs.

[Amelia]

Amelia a écrit :
pas seulement , HÉLAS !
quoique révélation de l'attitude actuelle de certain pour engendrer la peur , mais pourquoi donc ?

Ah pour toi j'en sais rien mais réellement apocalypse veut dire révélation

Je sais pas pourquoi, j'avoue que je vois rarement où tu veux en venir Samuell

[samuell]

Amelia a écrit :

Ah pour toi j'en sais rien mais réellement apocalypse veut dire révélation

ben voyons !
parce que la mémoire courte , c'est surtout la mort de milliards d'individus !
juste un détail oublié ?

[ultrafiltre]

Amelia a écrit :
ben voyons !
parce que la mémoire courte , c'est surtout la mort de milliards d'individus !
juste un détail oublié ?

en fait je sais si c'est "oublier" mais à l'heure actuelle près de 50 millions de personnes meurent chaque année(la majoritée de vieillesse)
autant que la religion du Nazisme en 5 ans
or le Nazisme est la seule religion qui soit à ce jour un programme politique qui a fonctionné pendant 12 ans (de 1933 à 1945)
donc si l'apocalypse est la révélation de ce qu'est la politique Alors c'est kif-kif
la révélation est bien la révélation d'une apocalypse ... politique à venir