[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[franck17360]

Paul n'était pas au ciel quand il a préché...

Jésus était au ciel quand il a été crée avant toute autre créature !

C'était ca ma réponse, à moins que vous n'arriviez pas à lire ce que l'on vous écrit ?

[tancrède]

Ça comprend rien comme d'habitude

Paul a évangélisé TOUTE créature (je l'écrit encore une autre fois "TOUTE") créature SOUS LE CIEL

Le Christ a donc été le premier-né de toute création ou créature.

Maintenant, qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.

Le NT a dit que celui qui croyait au Christ devenait une NOUVELLE CRÉATURE ou CRÉATION.

Donc, je répète: qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.

Tancrède

[intrigue]

Désolé, Col. parle de la Nouvelle création. Il est le premier-né de la Nouvelle création.

il n'y a qu'un seul récit de la création dans la Bible et pas 2, donc je ne suis pas d'accord.

Car, pour être à l'image de Dieu, il fallait que le Christ est un corps terrestre, tout comme Adam.

Genèse: Adam a été créé à l'image de Dieu. Il était donc l'image du Dieu invisible. Adam a été le premier à avoir été l'image de Dieu.

C'est un paramètre constant et incontournable dans la Bible. Dans le monde terrestre, Adam est le premier-né de l'ancienne création. Christ est le premier-né de la seconde création. C'est ainsi que le Christ est appelé le second adam.

Le Christ a visité l'univers d'Adam, mais il est de l'autre création. Le Christ n'avait pas la responsabilité de rebâtir ou de restaurer le temple terrestre. Le Christ était lui-même le temple, le temple de la Nouvelle Création. C'est ainsi que la Nouvelle terre et le nouveau ciel sont une Nouvelle création, et non une restauration de l'univers du premier adam. Il y a cependant un processus. L'image du terrestre vient en premier, l'image du céleste vient en second. C'est ainsi que Paul a parlé du nouveau jardin d'éden, en le situant au ciel et non sur la planète.

Tancrède

Je réfute cette hypothèse qu'on ne lit pas dans la Bible, car Jésus est né à Bethléem, et n'a pas été créé comme Adam.

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

[intrigue]

Jésus était au ciel quand il a été crée avant toute autre créature !

C'est une doctrine d'homme, qui est inexistente dans la Bible, JAMAIS le verbe créer n'est associé à Jésus, jamais il n'est écrit que Jésus a été créé, on le lit uniquement dans les livres des Témoins de Jéhovah qui est propre à l'organisation.

je te mets au défi de me citer un verset qui dit que Jésus a été créé !

contrairement à cela, la Bible affirme précisément l'inverse, à savoir qu'il est éternel, sans commencement de jour :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)


καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :

" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)


τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)


πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.

ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :

" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)

[tancrède]

Quiconque était dans le Christ était une NOUVELLE CRÉATION ou CRÉATURE.

Il y a donc eu 2 créations. La première charnelle par Adam et l'autre spirituelle par le Christ, le second adam.

Colossiens indique donc que Christ, le second adam, est le premier-né de la NOUVELLE création.

N'oublions JAMAIS que le NT parle de la Nouvelle Alliance. NOUVELLE

NOUVELLE

NOUVELLE...........................................

Cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu n'existait pas avant la première création. Attention.

Tancrède

[franck17360]

C'est une doctrine d'homme, qui est inexistente dans la Bible, JAMAIS le verbe créer n'est associé à Jésus, jamais il n'est écrit que Jésus a été créé, on le lit uniquement dans les livres des Témoins de Jéhovah qui est propre à l'organisation.

je te mets au défi de me citer un verset qui dit que Jésus a été créé !

contrairement à cela, la Bible affirme précisément l'inverse, à savoir qu'il est éternel, sans commencement de jour :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)


καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :

" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)


τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)


πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.

ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :

" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)

Et le verbe incréé est -il associé dans la Bible ?

Tu accuses les autres de falsifier ou de dénaturer la Bible, mais tu en fais autant !

Tout cela n'est affaire que d'interprétation : tu me cites un verset biblique qui te convainc que Jésus est Dieu, moi, je t'en cite un qui me convainc du contraire !

[franck17360]

Quiconque était dans le Christ était une NOUVELLE CRÉATION ou CRÉATURE.

Il y a donc eu 2 créations. La première charnelle par Adam et l'autre spirituelle par le Christ, le second adam.

Colossiens indique donc que Christ, le second adam, est le premier-né de la NOUVELLE création.

N'oublions JAMAIS que le NT parle de la Nouvelle Alliance. NOUVELLE

NOUVELLE

NOUVELLE...........................................

Cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu n'existait pas avant la première création. Attention.

Tancrède

S'il parle de nouvelle, nouvelle, nouvelle, c'est tout simplement parce qu"'il y avait l'ancienne, l'ancienne, l'ancienne...

La nouvelle alliance, c'est parce qu'il y en avait une ancienne que le peuple hébreu est devenu le peuple de Dieu officiellement lorsqu'il a envoyé Moïse libérer le pays d'Egypte.
Nouvelle Jérusalem, parce que la capitale des Juifs était Jérusalem !

Ne dit-il pas dans la Bible: "Voici, je fais toutes choses nouvelles" (Révélation 21:5) ? Parce que "les anciennes choses ont disparues" (Révélation 21:3,4)... Jésus était né bien avant la Révélation, Tancrède...

Par contre, Tancrède, toi tu ne suis pas ce que dit la Bible. Il ne parle pas de nouvelle créature en parlant de Jésus...

Ah oui, c'est vrai, je ne connais rien à la Bible !

[tancrède]

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)

Étant donné que la Bible ne mentionne ni la naissance ni la mort de Melchisédek, ce passage dit que l'on ne connaît pas son commencement ni sa fin de vie. Ce passage ne dit absolument pas que Melchisédek était le Christ ou un être éternel. Il a été un grand sacrificateur de la Ville de Salem.

Tancrède

[tancrède]

franck,

Jésus a été un nouvel adam, un second adam. Il a donc été le premier-né d'une Nouvelle création. Sa résurrection a marqué le début du nouvel et dernier AION = ère = âge.

Quiconque était dans le Christ devenait une nouvelle créature, car le Christ lui-même était une nouvelle création, une nouvelle créature qui n'avait jamais existé sur la terre auparavant. La premier fois que le Fils unique de Dieu devenait humain par une alliance spéciale et unique.

1 Corinthiens 15:45 C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


Tancrède

[franck17360]

Ça comprend rien comme d'habitude

Paul a évangélisé TOUTE créature (je l'écrit encore une autre fois "TOUTE") créature SOUS LE CIEL

Le Christ a donc été le premier-né de toute création ou créature.

Maintenant, qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.

Le NT a dit que celui qui croyait au Christ devenait une NOUVELLE CRÉATURE ou CRÉATION.

Donc, je répète: qui était donc ces créatures Franck Einstein ????? Répond si tu es intelligent.

Tancrède

Tu vois, Tancrède, je suis un inintelligent, donc, je te répondrais pas face à tes réflexions ironiques et stupides (tout comme l'écriture du livre de la Révélation en 60...)

Tu n'es pas crédible.

[tancrède]

Tu vois, Tancrède, je suis un inintelligent, donc, je te répondrais pas face à tes réflexions ironiques et stupides (tout comme l'écriture du livre de la Révélation en 60...)

Tu n'es pas crédible.

Tu as le droit de penser que tu es intelligent.

Tancrède

[intrigue]

Et le verbe incréé est -il associé dans la Bible ?

apparament tu n'as même lu ce qui est au-dessus ?
- Pourtant il est écrit noir sur blanc que Jésus n'a pas de commencement de jour, et qu'il est éternel, avec le mot " éternel ".
- Mais je suppose que devant l'évidence biblique, tu tentes une vilaine diversion !
- de plus, tu n'as apporté aucun élément biblique dans ta réponse ?

Tu accuses les autres de falsifier ou de dénaturer la Bible, mais tu en fais autant !

Ta colère, te pousse à dire des sottises, c'est dommage, j'aurais préféré quelque chose de chrétien.

Tout cela n'est affaire que d'interprétation : tu me cites un verset biblique qui te convainc que Jésus est Dieu, moi, je t'en cite un qui me convainc du contraire !

- Non, c'est faux, car j'ai développé bibliquement, sur la base du grec " αἰώνιον ", qui infirme ta pensée purement humaine.
- tu fais de la vie éternelle une être créé, ce qui n'a aucun sens.
- la Bible dit clairement que Jésus n'a pas de commencement de jour en Hébreux 7:3, et toi tu enseignes l'inverse ?
- Je te trouve un peu agressif mon ami, pourtant je ne fais qu'échanger avec amitié

[Marmhonie]

je te mets au défi de me citer un verset qui dit que Jésus a été créé !

Il n'existe AUCUN verset de cette sorte dans les 66 textes bibiques, effectivement.

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αiώνιον "

Bravo, vous lisez le grec de la koiné ! Votre propos est très exact. Consulter le Bailly, le dictionnaire grec-français, un monument pour les hellénistes.

Pourtant il est écrit noir sur blanc que Jésus n'a pas de commencement de jour, et qu'il est éternel, avec le mot " éternel ".

Absolument. C'est pourquoi je ne comprends pas ces fautes élémentaires en grec simple, de la koiné, qu'impose la Watch Tower Society®. Ce n'est pas du grec homérique, ni du grec attique d'Aristote, c'est du grec parlé d'il y a 2000 ans, rustique, très simple.
De plus, pourquoi toujours refuser à la communauté internationale de donner les noms des traducteurs ? Cette traduction "Monde Nouveau" reste anonyme. Pourquoi ?

[medico]

pourtant la bible de Jérusalem dans Proverbe 8 dit bien créer et ce verset cette bible l'applique bien à Jésus car elle renvois a Jean 1:1
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et une autre traduction la bible Scotfield fait ce commentaire sur ce verset.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

[philippe83]

Il faudrait donc demander à nos amis selon Héb 7 si Melchisedek est Jésus puisqu'il "est semblable au Fils de Dieu" et qu'il a ni commencement de jours ni de fin de jours".
Ce personnage qui a rencontré Abraham et qui à l'époque était roi de Salem à donc toujours existé?
Serait-il le premier-né de toute créature comme Jésus, ou en tant que créature aurait-il eu à un moment donné un commencement dont on ignore l'origine puisque l'on ignore sa généalogie?
Enfin le passage de Apo 3:14 (Segond 1910 et d'autres) révèle que l'Amen (Jésus) est le commencement de la création DE DIEU"
Que veut dire" création""" de Dieu""" ici?
a+intrigue.