religion chrétienne sur des bonnes base?

[issa]

comme chacun le sait le veritable fondateur du chrisitanisme tel que nousle connaissons aujourd hui est paul (saint) c est lui qui le propagea et qui en promulga les principale regles de part ses ecrit que nous retrouvons dfans les epitres ,ecrits sur lesquel se base les chretiens principalement pour fonder leurs foi ,et argumenter pour defendre leurs regles (toute principalement que jésus n a pas enseigner lui meme ou encore regles en desaccord avec les regles passée tel l alimentation,la circoncision et bien d autre choses )



cepednant un verset qui m a été servis souvent pour denierle caractere divin du Coran et l eternité de l evangile ,nverset qui n e m avait pas fait "tilter" plus que ca viens de me reveler toute sa porté a l instant de ce fait je tiens a faire partager ma refglexion le verset est le suivant



Galates 1/8

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

lorsque j examine attentivement ceverset une chose me saute au yeux,comment Paul peux il se permettre de dire que meme si un message venait d un ange du ciel (donc de Dieu car un ange du ciel est en opposition avec les anges de l enfer un anges au service de Dieu)je disait doncmeme si un ange du ciel descend un message ou une nouvelle du ciel (donc de Dieu ) que ce message divin soit anatheme ,comment paul peut il se permettre de dire cela? est il plus grand que Dieu lui meme pour savoir ce qui est bon pour l hommùe? certes non!


ensuite fgorce est de constater que ce message descendant du ciel par un anges de DIeu ressemble etrangement a ce qu est le Coran,c est a dire un message descendut de la part de Dieu par gabriel (un ange du ciel )pourquoi paul dit il cela? savait il que le COran allait venir? se basait il pour cette certitude sur les dires de jsus qui promettait un nouveau prophete (paraclet) et sur les dires del a Bible qui egalemen,t annonce mohamed? voulait il tuer dans l oeuf lafutur parole divine descendant sur l humaniyt pour reveler la vrite qu il aurait tenter de deformer? la question est ouverte mais cela est bien troublant surtout lorsque l on sait qu a lorigine paul etait un juif qui a fait perir des centaines de chretiens de part ses actions et ses ordres,ne s est il pas dit vu que en les pourchassant et les tuant ils reviennent sans cesse plus nombreux pourquoi ne pas ,les pourir de l interieur?" la question est ouverte egalement

[black.muslim]

ben je me demande 100 fois est ce "évangile" de paul est le meme que celui préché par J.C et ses disciples ??

[nasser]

comme chacun le sait le veritable fondateur du chrisitanisme tel que nousle connaissons aujourd hui est paul (saint) c est lui qui le propagea et qui en promulga les principale regles de part ses ecrit que nous retrouvons dfans les epitres ,ecrits sur lesquel se base les chretiens principalement pour fonder leurs foi ,et argumenter pour defendre leurs regles (toute principalement que jésus n a pas enseigner lui meme ou encore regles en desaccord avec les regles passée tel l alimentation,la circoncision et bien d autre choses )



cepednant un verset qui m a été servis souvent pour denierle caractere divin du Coran et l eternité de l evangile ,nverset qui n e m avait pas fait "tilter" plus que ca viens de me reveler toute sa porté a l instant de ce fait je tiens a faire partager ma refglexion le verset est le suivant



Galates 1/8

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

lorsque j examine attentivement ceverset une chose me saute au yeux,comment Paul peux il se permettre de dire que meme si un message venait d un ange du ciel (donc de Dieu car un ange du ciel est en opposition avec les anges de l enfer un anges au service de Dieu)je disait doncmeme si un ange du ciel descend un message ou une nouvelle du ciel (donc de Dieu ) que ce message divin soit anatheme ,comment paul peut il se permettre de dire cela? est il plus grand que Dieu lui meme pour savoir ce qui est bon pour l hommùe? certes non!


ensuite fgorce est de constater que ce message descendant du ciel par un anges de DIeu ressemble etrangement a ce qu est le Coran,c est a dire un message descendut de la part de Dieu par gabriel (un ange du ciel )pourquoi paul dit il cela? savait il que le COran allait venir? se basait il pour cette certitude sur les dires de jsus qui promettait un nouveau prophete (paraclet) et sur les dires del a Bible qui egalemen,t annonce mohamed? voulait il tuer dans l oeuf lafutur parole divine descendant sur l humaniyt pour reveler la vrite qu il aurait tenter de deformer? la question est ouverte mais cela est bien troublant surtout lorsque l on sait qu a lorigine paul etait un juif qui a fait perir des centaines de chretiens de part ses actions et ses ordres,ne s est il pas dit vu que en les pourchassant et les tuant ils reviennent sans cesse plus nombreux pourquoi ne pas ,les pourir de l interieur?" la question est ouverte egalement

salam issa

pour ma part je pense que paul a voulu dire par là dans l'exagération, que si la parole est differente de celle du christ, elle ne saurait venir de DIEU, car ya un seul message venant de DIEU et c' toujours le même, comme le dit DIEU dans le coran:

tu ne trouveras pas de changement dans voie de DIEU

paul veut nous faire montrer qu'il est impossible que DIEU change de message, et c' pour cà qu'il prend cette exagération, note bien qu'il dit:

quand nous même quand un ange du ciel...

c' comme le chameau qui passe par le trou d'une aiguille alors que le riche ne passe pas au paradis, mais les chrétiens d enos jours ont mal compris cette phrase de paul, car si on regarde bien, ce qu'a dit le christ mohammed l'a dit pareillment et comme le dit DIEU

tu ne trouveras pas de chnagement dans la voie de DIEU

et la bible il est dit: je suis YAHWE je ne varie pas

salam

[black.muslim]

j'avais toujours de doutes sur toi nasser je veux dire est ce t'a lu sujet ou est l'évangule posté par marseillis??

[issa]

oui maisl orsque l on connait le personnage ,ses actions (pour nous il a dénaturé le message de christ et lorque l on voit les similitude avec cette phrase qui semble sibien decrire la situation du COran ne trouve tu pas cela "troublant" de plus pour Paul Dieu varie vu que comme il dit "la loi est vieille et inutile" alors que Dieu dit que la loi est eternel ce qui signifie qdonc si il parle bien sur ordre de jesus (et donc de Dieu pour lui ) Dieu a changé d avis au sujet de la loi

[nasser]

oui maisl orsque l on connait le personnage ,ses actions (pour nous il a dénaturé le message de christ et lorque l on voit les similitude avec cette phrase qui semble sibien decrire la situation du COran ne trouve tu pas cela "troublant" de plus pour Paul Dieu varie vu que comme il dit "la loi est vieille et inutile" alors que Dieu dit que la loi est eternel ce qui signifie qdonc si il parle bien sur ordre de jesus (et donc de Dieu pour lui ) Dieu a changé d avis au sujet de la loi

sur cà je suis d'accord avec toi, moi je parlais juste de la parole que tu as cité car si on prend toutes les paroles de paul il est vrai qu'il se contredit a chaque fois, dire que la loi est vieille et inutile, il n'a eu aucun respect envers DIEU, et ceux qui n'ont pas de respect pour DIEU je ne les considère même pas!!!

sais tu isa que paul a aussi dit que la loi est bonne

un coup elle est inutile un coup elle est bonne

ou bien peut être voulait t'il dire que la loi sans la foi est inutile(dans son esprit)

[nasser]

j'avais toujours de doutes sur toi nasser je veux dire est ce t'a lu sujet ou est l'évangule posté par marseillis??

salam frère, des doutes??? sur quoi??? tu crois que je ne suis pas musulman peut être???

[MonstreLePuissant]

Vous n'avez à l'évidence jamais entendu parlé d'ancienne et de nouvelle alliance. L'ancienne alliance (sous laquelle la Loi avait été édictée) est devenu caduque. Cette nouvelle alliance avait été annoncé des siècles auparavant et c'est Jésus qui la valide par son sacrifice. De fait, Paul ne dit rien qui ne soit selon la volonté divine, et Paul ne se contredit pas. Il ne parle pas aux juifs de la même façon qu'aux non juifs, tout simplement parce que la Loi ne s'applique pas au non juifs, et ça ce n'est pas difficile à comprendre. Mais de toute façon, si la Loi est éternelle, l'alliance elle est caduque.

[issa]

mais si l on connait monstre le puissant bien sur (je te rappelle que jetais chretien moi meme) cepednant quand Dieui dit "tel choses est eternel " elle l est et cela ici n est pas au sujet ici nous nousdemandons de quel droit Paul poµeux ordonner dene pas ecouter unange de Dieu ce qui revient adire Dieu lui meme vu que lange transmet lemessage seulement

[MonstreLePuissant]

mais si l on connait monstre le puissant bien sur (je te rappelle que jetais chretien moi meme) cepednant quand Dieui dit "tel choses est eternel " elle l est et cela ici n est pas au sujet ici nous nousdemandons de quel droit Paul poµeux ordonner dene pas ecouter unange de Dieu ce qui revient adire Dieu lui meme vu que lange transmet lemessage seulement

C'est l'esprit saint qui fait toute la différence. Jésus avait promis que c'est l'esprit saint qui les guiderait et qui leur enseignerait ce qu'ils devaient savoir. Alors quand bien même un ange voudrait faire passer son message, il ne fallait pas le croire. C'est tout simple !

[issa]

petite question, un ange venant du ciel porte un message de Dieu nest pas? donc pourquoi ne faudrait il pas le croire?ce st cette croyance en l esprit saint (insuffler grandement par Paul pour ce qui est de ca "conception" ) qui vousembeouille grace a cela vous etes dvenus comme tu le dis toi meme fermé meme au message venat de DIeu lui meme par lintermediaire de l un des ses anges du ciel (gabriel par exemple)

[MonstreLePuissant]

Réfléchis bien ! Si un ange annonce que le Christ n'est pas le Fils de Dieu, c'est que ce n'est pas Dieu qui l'envoie. C'est logique ! Un ange venant de Dieu 700 ans plus tard ne peut pas remettre en cause le christianisme.

La ou le Coran montre sa faiblesse et sa non inspiration, c'est qu'il est batît autour des fausses croyances de la chrétienneté de l'époque (paradis, enfer, vie après la mort), qui ne sont pas des croyances bibliques. Dieu n'aurait pas introduit volontairement de fausses croyances dans ces révélations.

[Mike]

Bonjour,
"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"

C'est en effet ce que Paul a écrit. L'une des raisons pour laquelle il a écrit cela a été explique pour le principe par Nasser : puisque Dieu n'est pas une girouette, ce qu'il a dit une fois ne peut pas être contredit, ni par un homme, ni par une "ange" lequel n'est lui aussi qu'une créature.
La 2° raison est que Paul savait où il en était : sa foi était telle qu'il savait que l'évangile qu'il a annoncé (et pas lui seulement d'ailleurs, les autres aprôtres aussi) était l'unique et véritable évangile. Donc sur le principe, tout autre évangile est faux.
Pourquoi parle-t-il d'ange du ciel ? Tout d'avord, il n'y avait aucune chance qu'un ange servant réellement Dieu vienne contredire ce que Dieu a déjà dit. Mais si cela se produisait, alors ce serait la preuve que cet ange serait en réalité un démon se présentant comme un ange (et ce n'est pas étonnant car Satan peut très bien agir ainsi).

Pour ce qui est de la loi et de la grâce : bon, on finira par savoir que tu as été chrétien, mais permet moi de penser qu'il est évident que tu n'a pas bien compris la différence entre les 2 (peut être faute d'enseignement, je ne sais pas) : il s'agit de 2 dispensations différentes. Si tu veux vivre sous la loi, laquelle est bonne, tu le peux : pas de problème. Seulement, tu dois alors l'appliquer toute et "à la lettre" (circoncision au 8° jour, sauf bien sûr en cas de conversion pour les plus agés, appliquer toutes les fètes juives et non pas un substitut; avoir les mêmes règles d'impureté et toutes, etc, etc, etc). On ne dit pas d'un côté que la loi est bonne et qu'on fait ce choix, et de l'autre qu'on prend la liberté d'inventer de nouvelles règles (l'homme, et même un "ange" fait très rarement mieux que Dieu). Enfin, cette dispensation implique qu'il faut être parfait en tout point lorsqu'on est passé au filtre de toute la loi (rappel : hormis Jésus, aucun homme depuis adam n'y est parvenu : donc bonne chance pour ceux qui veulent absoluement être sous la loi).
Maintenent, le chrétien ne vit pas sous la loi, mais sous la grâce. Cela implique plusieurs choses. Le salut de l'homme ne dépend pas de son observation de la loi (qui est toujours bonne), mais de ce que Christ l'a totalement et parfaitement observée. A côté de cela, Dieu appelle les hommes à parfaire l'accomplissement de l'essence de la loi (et non des qqs dispensationd matérielled qui vous interpellent tant comme la circoncision, la viande et autres qui n'ont jamais sauvé qui que ce soit). L'essence de la loi, c'est le fruit de l'Esprit-Saint : l'amour, la patience, la joie, la paix, la bonté, la bienveillance, la fidélité, la douceur, la maitrise de soi (Gal 5.23). Et ainsi, que le rappelle Paul (et oui !) : la loi n'est pas contre de telle chose ! Celui qui est parfait dans cela ne pèche pas contre la loi. Celui qui faiblit n'est pas perdu dès lors qu'il a la foi (ce qui n'est pas une inventation au laxisme). Au fond, la qualité de quelqu'un ce n'est pas ce qu'il se fait (et parfois pour l'apparence) c'est ce qu'il est et qu'il fait aux autres.
Mais ... c'est tellement plus simple de tordre les paroles de Paul pour que cela serve votre haine contre lui et surtout contre l'évangile qu'il a défendu (...). Paul a mis l'accent sur la grâce par la loi, mais il savait parler et même agir quand la débauche s'installait parmis les croyants. Jacques a rappeler que la foi est morte s'il elle n'est pas porteuse d'oeuvres dignes de ce nom. Le christianisme n'est pas l'un ou l'autre : c'est les 2 ! Si vous compreniez cela, vous liriez mieux les lettres du NT.

Cordialement.

[issa]

et en admettant que jesus ne soit pas le filsde DIeu et que l ange sur ordre de Dieu vient tretablir lavérité sur son serviteur jésus ? n y a tu pas pensé? un ange du ciel ne sait pas mentir il ne fait que repeter ce que Dieu ordonne hors ici paul ordonne depas ecouter lange de Dieu qui raporte fidelement les paroles de Dieu ,en resumer ils vous ordonne de ne croire en rien d autre que lui (sa parole) au dessus de tout y compris Dieu

[Mike]

Bonjour,
Bon : ma foi ne repose pas sur tes suppositions : je n'ai pas à admettre que, je crois (la parole), nuance ! Tu marches à l'envers. Je n'ai pas à me dire que si ceci et cela, alors la parole est fausse. Mais puisque j'ai une base solide (la parole) alors si ceci contredit cette parole, c'est que c'est faux (fais attention, ce genre de raisonnement est le pain béni des gourous et autres trompeurs ...). Certainement, c'est la Parole qui éclaire, et les hypothèses des hommes qui embrouillent (et non l'inverse).

Le rétablissement de la vérité repose sur l'explication correcte de ce qui est sous nos yeux, et non sur l'apport d'une nouvelle parole. C'est comme ça que Jésus est venu : il pouvait répondre aux pharisiens et autres égarés sur la base de la parole de Dieu (qu'ils reconnaissaient eux au moins, même s'ils en tordaient le sens). C'est pourquoi Jésus a ouvert la compréhension des écritures aux disciples. C'est aussi comme ça que les disciples pouvaient avoir qqc sur quoi s'appuyer. C'est comme ça que les premiers chrétiens pouvaient vérifier que ce qu'on leur annonçait était bien ainsi dans l'AT.

Je t'invite à relire le texte que tu as toi-même présenté (Gal 1.8) : où vois-tu que Paul se place au-dessus de Dieu : il n'est même pas question de Dieu dans ce passage. Et pour cause, la question ne se pose même pas : encore un ange n'est qu'une créature et peut déchoir, mais Dieu, lui ne se renie pas. Est-il question d'un ange "de Dieu qui rapporterait fidèlement les paroles de Dieu " : pas davantage (attention : ce qu'on y ajoute vient de malin, et toi tu ajoutes ce que j'ai mis entre crochets). Non, on parle bien d'un ange (qui annoncerait un autre évangile) : il n'y a pas d'autre alternative que de voir dans un tel "ange" un démon, c'est à dire un ange déchu.
Oui je peux réfléchir, et savoir que Dieu est suffisamment fidèle (la fidélité, ça fait partie du fruit de l'esprit dont je parlais précédemment) pour nous laisser un référant certain. De sorte que nous pouvons avoir une base pour ne pas être à la merci de tout prétendu prophète qui apporte du nouveau, qui "rétablit" par contradictions et négations incessantes.
Si Dieu agit ainsi (laissant une parole falsifiée) :
1) pendant 6 siècles : il se moquait du sort des hommes ?
2) Pour ceux qui sont arrivés après (et qui seraient honnêtes), il a permis qu'ils soient désarmés (puisque n'ayant plus rien de fiable, ils ne pouvaient plus rien vérifier et étaient donc à la merci de tout charlatan). Ah, mais me diras-tu, ce sont les hommes et non Dieu qui ont falsifié la bible. Voilà, Dieu a laissé grand'pa faire ça et les descendants n'ont plus d'autre choix que de croire "naïvement" (désolé) le prophète qui s'est donné le champ libre pour dire ce qu'il veut ou qu'un "esprit'" lui révèle. Ce n'est pas là l'esprit de l'AT, du Dieu d'Abraham. Pour ma part, je crois que tout prophète, vrai ou faux doit être passé au filtre de la parole déjà donnée. Et il faut bien que Dieu soit fidèle (dès fois qu'on croirait qu'il ne l'est pas ... enfin pas toujours).
3) Jésus a déjà confirmé la validité de l'AT au iota près en son temps. Il s'est trompé ou quoi ? Et les juifs et chrétiens tout opposés qu'ils étaient ont fait les mêmes modifications sur la partie Ancien Testament, avec les séparations de distance en plus ?
4) Si Dieu a permis que cette parole soit trafiquée une fois, pourquoi cela ne se reproduirait-il pas ? Parce qu'un homme le dit ! Je n'ai aucune raison de le croire. Je crois plus volontiers que cet homme voulait se lier ses adeptes.
5) Et comment Dieu se défendra-t-il au jour du jugement devant ceux qui se demenderont quand même pourquoi ils auraient du penser que ce livre était erroné (ceux qui ont simplement eu la malchance de naître après la falsification que d'autres ont fait) et qui en plus devait deviner lequel des autres livres prétendant être la bonne correction du 1er était le bon (ou le moins mauvais ??). N'est-il pas dit dans la bible qu'aucun homme ne pourra mettre en défaut le Seigneur au jour du jugement ? S'il est fidèle, il l'est éternellement (pas à partir de telle date).
Au jour du jugement, je suis sûr que Dieu pourra dire : c'était ici ma parole (qui est plus tranchante qu'une épée à 2 tranchants) et toujours vous l'avez eue, jamais elle ne vous a manqué, dès lors que je l'ai donnée. Amen !! Et à ceux possèdent leur propre livre et qui veulent se justifier par sa Parole (enfin pour ce qu'ils en retiennent), il pourra rappeler qu'il est fidèle (sans "sauf si", ni "oui mais" : ce qu'on y ajoute vient du malin : et Dieu n'a rien à voir avec le malin) et il pourra toujours demander comment ils ont fait pour croire qu'il était une girouette et/ou un Dieu qui s'assoupit !

Après, il y a ceux qui interprètent : et des interprétations, il y en a, mais ce n'est pas le sujet.

Alors tu vois, il semble que j'y ai un peu réfléchis : et toi ? Pour moi, la chose est claire : si le coran vient après le NT, alors forcément, il ne peut nier la bible et tout ce qu'il dit doit pouvoir être vérifié dans ce qui a été dit avant lui. Ou alors, qu'il n'en parle même pas. Malheureusement ...

Cordialement.