[Jéhovah] Les 144000 et la Grande Foule

[né de nouveau]

Cela prend une définition unique chez les TJ. Les autres ne comprennent pas votre sens caché.
Je ne considère pas ls autres religions et sectes ainsi, l'œcuménisme consiste à respecter toute autre croyance, sans la traiter mal.

Rien n'est caché
Allez poser la question sur un site protestant et vous verrez ce qu'il vous répondront.
La grande prostituée est l'Eglise Catholique Apostolique Romaine pour beaucoup.
Voici ce que nous dit Wikipédia :
Identification
Interprétation de certaines Eglises réformées : Certaines églises chrétiennes réformées l'identifient comme étant l'église catholique romaine en se basant sur les points suivants :
elle porte un nom, Babylone la Grande. Cette ville de Babylone est un symbole dans la Bible dès la Genèse, celui de la confusion des langues lors de l'épisode de la Tour de Babel. Jérémie 51:7 mentionne que « Babylone a été une coupe d’or dans la main de Dieu, elle enivrait toute la terre. Les nations ont bu de son vin. C’est pourquoi les nations continuent d’agir follement ». Or la ville Babylone se trouve maintenant dans le désert hanté par les bêtes sauvages.
elle est assise sur de nombreuses eaux. Le chapitre 17:15 explique « Et il me dit : "Les eaux que tu as vues, là où est assise la prostituée, représentent des peuples, et des foules, et des nations, et des langues. ». Il doit logiquement s'agir de l'humanité.
elle se livre à la prostitution avec les rois de la terre. Elle est connue dans le monde entier et possède une certaine influence dans le monde politique.
elle est riche.
elle a une dette de sang. Elle a certainement participé à des guerres, voire amorcé quelques-unes.
Cette figure mystérieuse doit ainsi être reconnue mondialement, être riche, être proche des nations et avoir participé à des guerres. Voilà des indices expliquant pourquoi elle est parfois considérée comme une figure de la Rome papale, symbole de la religion au sens générique2.
Interprétation catholique : Le Magistère des catholiques affirme qu'il ne s'agit pas d'une Église chrétienne, mais plutôt d'un pouvoir politique occulte, associé à Satan. La foi catholique croit en un complot des esprits révoltés. (les démons). Ils tirent les ficelles de la pauvre humanité génération après génération, et selon un plan précis qui leur permettra, vers la fin du monde, de créer leur enfer de liberté solitaire (privée du vrai Dieu) sur terre.
Épître aux Éphésiens 6:12 « Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes. »
Mais la foi catholique refuse les théories conspirationnistes qui accusent tel ou tel groupe humain, sans nier cependant l'existence des lobbyistes et groupes de pression.
Interprétation évangélique : Babylone la Grande représente l'ensemble des religions qui prétendent représenter Dieu mais qui dans la réalité ont l'attitude d'une Prostituée qui a des relations illicites avec les représentants politiques pour assoir sa position et sa renommée. Le catholicisme est bien-sûr le premier visé par cette interprétation, mais celle-ci vise tous les mouvements chrétiens qui auraient « ternis la réputation de Dieu » et connaîtraient « la corruption en leur sein ».
Interprétation d'autres courants chrétiens : Des Juifs messianiques et Chrétiens Sionistes y voient La Mecque, la ville assise sur sept montagnes (Apoc 17,9) dans un désert (Apoc 17,3) qui règne sur les rois de la terre (Apoc 17,18)3.http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_prostitu%C3%A9e
Je sais, Wikipédia c'est la facilité mais je n'ai pas beaucoup de temps, bonne soirée,
Pierre

[franck17360]

Né de nouveau,

Tu as entièrement raison. Je discute avec un pasteur (très ouvert d'esprit) et lui-même m'a avoué qu'il ne croyait pas en la trinité...

Pour Babylone la Grande, j'ai déjà discuté de cela avec lui, et il m'a confirmé tes dires (enfin ceux du wiki) !

C'est là qu'il m'a appris que catholique signifiait "universel" ...

[tancrède]

Né de nouveau,

Tu as entièrement raison. Je discute avec un pasteur (très ouvert d'esprit) et lui-même m'a avoué qu'il ne croyait pas en la trinité...

Pour Babylone la Grande, j'ai déjà discuté de cela avec lui, et il m'a confirmé tes dires (enfin ceux du wiki) !

C'est là qu'il m'a appris que catholique signifiait "universel" ...

Pauvre innocent. Penses-tu qu'un pasteur qui se rempli les poches avec des innocents, comme dans ton genre, va leur dire que tout s'est fait en l'an 70.

[né de nouveau]

Bonjour,
Pour la Fédération des Eglises Chrétiennes Evangéliques c'est l'Eglise de Rome http://fede-eglises.com/babylone.htm
Pour les Chrétiens Bibliques c'est l'Eglise Catholique http://www.lettre-chretienne.org/cgi-lo ... blique.htm
Pour les Musulmans : http://islammedia.free.fr/Pages/Bible/a ... _rome.html
Etc.
A vrai dire, à part les TJ et les catholiques eux mêmes, je n'ai trouvé personne n'identifiant pas la grande prostituée à l'Eglise de Rome !
Pour Jean Paul II:Tel est le but ultime de l'Eglise, qui avance confiante dans son pèlerinage historique, même en sentant souvent près d'elle, selon l'image du Livre biblique lui-même, la présence hostile et furieuse d'une autre figure féminine, "Babylone", la "grande prostituée" (Ap 17, 1.5), qui incarne la "bestialité" de la haine, de la mort, de la stérilité intérieure.http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 07_fr.html
Idem pour le futur Benoit XVI Dans un tout autre registre, mais avec plus de vigueur encore, l'Apocalypse témoigne, elle aussi, des ravages que le mal produit dans le monde des humains. Elle décrit « Babylone », « la grande prostituée », qui a entraîné dans ses abominations « les rois de la terre » et « les habitants de la terre » et qui est « ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus » (Ap 17,1-6). « Ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel » (18,5). Le mal déclenche de terribles calamités. Mais il n'aura pas le dernier mot. Babylone s'écroule (18,2). Du ciel descend « la cité sainte, la Jérusalem nouvelle », « demeure de Dieu avec les hommes » (21,2-3). A la prolifération du mal s'oppose le salut qui vient de Dieu. http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... co_fr.html
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Pauvre innocent. Penses-tu qu'un pasteur qui se rempli les poches avec des innocents, comme dans ton genre, va leur dire que tout s'est fait en l'an 70.

Bonjour Tancrède,
Montrez-moi donc un manuscrit des premiers siècles montrant que les chrétiens n'attendaient plus le retour du Christ ou confirmant que tout s'était accompli en 70. Vous pouvez contester la date de rédaction de l'Apocalypse mais vous ne pouvez pas contester les datations de tous les écrits chrétiens qui nous montrent une communauté attendant toujours, comme Jean, le retour du Christ.
Bonne journée,
Pierre

[agecanonix]

Tancrede, quand il se trouve sans argument, a la mauvaise habitude de s'en prendre à ses interlocuteurs.
C'est bon signe, il est coincé, mais c'est dramatique pour lui..

[franck17360]

Pauvre innocent. Penses-tu qu'un pasteur qui se rempli les poches avec des innocents, comme dans ton genre, va leur dire que tout s'est fait en l'an 70.

Ton ironie n'empêchera en rien les desseins divins de s'accomplir, Tancrède... Que tu le veuilles ou non !

En 70, c'est Jérusalem qui été détruite et Babylone était détruite bien avant... Ca, c'est la réalité des FAITS historiques.
Aux alentours de 95, l'Apocalypse a été écrit. Ceci est un FAIT historique.

Que tu le conteste n'est pas un problème pour moi. Le problème, c'est pour toi.

Quant à lier le destin de deux grandes villes comme Jérusalem et Babylone, faut vraiment avoir l'esprit tordu...

[Marmhonie]

...les écrits chrétiens qui nous montrent une communauté attendant toujours, comme Jean, le retour du Christ.

Ben justement non avec Jean, le chapitre XXI de cet évangile selon Jean est très clair. Jean, XXI-23 : "Exivit ergo sermo iste in fratres quia discipulus ille non moritur. Non autem dixit ei Iesus "Non moritur" sed "Si eum volo manere donec veniam, quid ad te?"" Traduction de Louis Segong : "Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?" Il y a eu une rumeur vite étouffée par la mort de Saint Jean, centenaire. Et sa communauté a compris qu'il fallait bien poursuivre sans le retour prévu de Jésus-Christ ^^

...attendant toujours, comme Jean, le retour du Christ.

Oh non, surtout pas Jean !
Par contre, Charles Russel annonça le retour du Christ en 1874.
Le retour
Les catholiques n'attendent pas précisément le retour de Jésus-Christ puisque Il nous a annoncé que personne ne peut le savoir précisément

[tancrède]

Ton ironie n'empêchera en rien les desseins divins de s'accomplir, Tancrède... Que tu le veuilles ou non !

En 70, c'est Jérusalem qui été détruite et Babylone était détruite bien avant... Ca, c'est la réalité des FAITS historiques.
Aux alentours de 95, l'Apocalypse a été écrit. Ceci est un FAIT historique.

Que tu le conteste n'est pas un problème pour moi. Le problème, c'est pour toi.

Quant à lier le destin de deux grandes villes comme Jérusalem et Babylone, faut vraiment avoir l'esprit tordu...

Donc, Jean et Jésus avaient l'esprit tordu

[tancrède]

si Jean est mort centenaire, parce qu'il n'a pas été enlevé au ciel, et que d'autres entendaient, après l'année 70, La venue du Christ, il n'y a aucun doute, ils se sont fait fourrer en calvaire. Et le NT est donc un gros paquet de niaiseries.

[Marmhonie]

si Jean est mort centenaire, parce qu'il n'a pas été enlevé au ciel,

Jamais il n'a été signalé qu'un seul autre homme que Jésus-Christ ait "été enlevé au ciel" Pas chez les cathos, en tout cas.

Et le NT est donc un gros paquet de niaiseries.

Vous avez parfaitement le droit d’écrire ce que vous voulez, de penser ce que vous voulez, de dire ce que vous voulez. Cela fait partie essentielle de nos Droits de l'Homme, c'est fondamental pour sauver toute démocratie, car c'est son fondement. Liberté, liberté chérie !

Il vous appartient de vous demander si 144 000 pour tous les siècles, et tous les hommes, et toutes les femmes, tous les pauvres, les plus malheureux, les enfants, les nouveau-nés, feront partie des 144 000, et s'il y aura assez de place aussi pour les plus saints ? Je ne le crois pas. Ainsi, ce chiffre est-il symbolique.
S'il était une réalité, je ne voudrais pas d'un tel dieu. Car Dieu est Amour. Et il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Ainsi, que tous me passent devant, dans ce cas.

[tancrède]

Jamais il n'a été signalé qu'un seul autre homme que Jésus-Christ ait "été enlevé au ciel" Pas chez les cathos, en tout cas.
Vous avez parfaitement le droit d’écrire ce que vous voulez, de penser ce que vous voulez, de dire ce que vous voulez. Cela fait partie essentielle de nos Droits de l'Homme, c'est fondamental pour sauver toute démocratie, car c'est son fondement. Liberté, liberté chérie !

Il vous appartient de vous demander si 144 000 pour tous les siècles, et tous les hommes, et toutes les femmes, tous les pauvres, les plus malheureux, les enfants, les nouveau-nés, feront partie des 144 000, et s'il y aura assez de place aussi pour les plus saints ? Je ne le crois pas. Ainsi, ce chiffre est-il symbolique.
S'il était une réalité, je ne voudrais pas d'un tel dieu. Car Dieu est Amour. Et il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Ainsi, que tous me passent devant, dans ce cas.

Tu ne connais pas les passages de Paul concernant l'enlèvement des croyants ? Et qu'il situe dans SA génération ?????

[né de nouveau]

Ben justement non avec Jean, le chapitre XXI de cet évangile selon Jean est très clair. Jean, XXI-23 : "Exivit ergo sermo iste in fratres quia discipulus ille non moritur. Non autem dixit ei Iesus "Non moritur" sed "Si eum volo manere donec veniam, quid ad te?"" Traduction de Louis Segong : "Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?" Il y a eu une rumeur vite étouffée par la mort de Saint Jean, centenaire. Et sa communauté a compris qu'il fallait bien poursuivre sans le retour prévu de Jésus-Christ ^^

Bonsoir Marmhonie,
Jean écrivait en latin ? Première nouvelle.....

Oh non, surtout pas Jean !
Les catholiques n'attendent pas précisément le retour de Jésus-Christ puisque Il nous a annoncé que personne ne peut le savoir précisément

Oui, mais le catéchisme catholique nous dit
"673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12)."

Que vous le vouliez ou non, Jean termine bien son Apocalypse ou Révélation par, au verset 20, cette phrase du Christ "Ναί, ἔρχομαι ταχύ."(je viens rapidement) à laquelle Jean répond "Ἀμήν, ἔρχου κύριε Ἰησοῦ."(amen, Viens Seigneur Jésus)
La Didaché se finit sur ces mots
"5. - Alors toute la création humaine entrera dans le feu de l'épreuve et beaucoup succomberont et périront; mais ceux qui auront persévéré dans leur foi seront sauvés de cet anathème.
6. - Et alors paraîtront les signes de la vérité; d'abord le signe de l'ouverture du ciel, puis le signe du son de la trompette et troisièmement la résurrection des morts, non de tous, il est vrai, mais comme il est dit : " Le Seigneur viendra et tous les saints avec Lui ! "
7. - Alors le monde verra le Seigneur venant sur les nuées du Ciel. "

Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure,
Bonne soirée,
Pierre

[tancrède]

Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure,
Bonne soirée,
Pierre
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pauvre innocent

[franck17360]

Petite précision, lorsque Russel parlait (comme d'autres) de 1874 c'était comme l'intronisation du Christ au ciel et non comme le retour du Christ. Tout comme les Témoins de Jéhovah croient que depuis 1914 Jésus règne dans les cieux d'où a été chassé Satan, l'instauration de sa domination sur terre n'étant pas encore venue et ne pouvant pas être exactement connue car comme vous l'avez rappelé, personne ne connait la date et l'heure,
Bonne soirée,
Pierre
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pauvre innocent

Je préfère être innocent que d('être plein d'orgueil comme toi... On sait ce qu'il arrive aux orgueilleux dans la Bible, non ?

Quand tu es à court d'dée, la seule chose qu'il te reste, c'est de rabaisser la personne en face de toi. Ca, par contre, c'est pathétique !