Sinon, pourquoi le Diable l'a-t-il tenté ?
Bien sûr que Satan aurait aimé que Jésus se prosterne devant lui ... Cela aurait surement donné un coup très grave au dessein divin.
Néanmoins, Jésus a montré à Dieu qu'Il pouvait continuer à avoir confiance en l'homme !
Et le plus important : Que le dessein de Dieu s'accomplisse !
Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jésus.
- franck17360
Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 18 mai13, 19:35
Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 18 mai13, 20:52Jésus est "L'ESPRIT"franck17360 a écrit :Sinon, pourquoi le Diable l'a-t-il tenté ?
Satan "LUI" propose "SA" place.
SET ENTENDS !!!
N'est-ce pas ?
Mais...
... "G" uni day
Jésus-Allah, c'est lui :franck17360 a écrit :Bien sûr que Satan aurait aimé que Jésus se prosterne devant lui ... Cela aurait surement donné un coup très grave au dessein divin.
Néanmoins, Jésus a montré à Dieu qu'Il pouvait continuer à avoir confiance en l'homme !
Et le plus important : Que le dessein de Dieu s'accomplisse !
http://www.youtube.com/watch?v=xOyp_b8BXXg
Imam mahdi / Califat ...
http://www.youtube.com/watch?v=xQsVK3DozcQ
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 19 mai13, 20:51Résumons cette impasse dans laquelle se trouvent ceux qui affirment que Jésus est Dieu..
Pour y parvenir, comme Satan essaie vraiment de corrompre Jésus, il faut :
1) que Jésus, et donc Dieu selon l'hypothèse trinitaire, soit vraiment en position morale et spirituelle d'écouter Satan et de l'adorer.
2) que recevoir quelques royaumes humains terrestres et bien petits soit une tentation suffisamment intéressante pour amener Dieu (Jésus) à reconnaître Satan comme son Dieu et à l'adorer, alors que par ailleurs, il possède tout l'Univers..
Quand un de ceux qui pensent sur ce forum que Jésus est Dieu aura réussi, bible en main, à répondre à ces deux questions de façon intelligente et argumentée, alors nous pourrons commencer à prendre au sérieux cette hypothèse..
Pour y parvenir, comme Satan essaie vraiment de corrompre Jésus, il faut :
1) que Jésus, et donc Dieu selon l'hypothèse trinitaire, soit vraiment en position morale et spirituelle d'écouter Satan et de l'adorer.
2) que recevoir quelques royaumes humains terrestres et bien petits soit une tentation suffisamment intéressante pour amener Dieu (Jésus) à reconnaître Satan comme son Dieu et à l'adorer, alors que par ailleurs, il possède tout l'Univers..
Quand un de ceux qui pensent sur ce forum que Jésus est Dieu aura réussi, bible en main, à répondre à ces deux questions de façon intelligente et argumentée, alors nous pourrons commencer à prendre au sérieux cette hypothèse..
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 19 mai13, 21:34Il y a une chose qui semble échapper à beaucoup de chrétiens : dans cet épisode de la tentation au désert, Satan est Jéhovah.
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 19 mai13, 22:57Saint Glinglin a écrit :Il y a une chose qui semble échapper à beaucoup de chrétiens : dans cet épisode de la tentation au désert, Satan est Jéhovah.
Désolé mais ça fait du bien un bon fou-rire
- franck17360
Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 20 mai13, 02:55Celle-là, on ne me l'avait jamais sorti !!!Saint Glinglin a écrit :Il y a une chose qui semble échapper à beaucoup de chrétiens : dans cet épisode de la tentation au désert, Satan est Jéhovah.
Peux-tu argumenter stp ?
- franck17360
Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 20 mai13, 02:57Matthieu 4:1-8: "Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert+, pour être tenté+ par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits+, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur+ vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu+, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah*+. ’ ”
5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte+, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas+ ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied+. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah* ton Dieu à l’épreuve+. ’ ”
8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*+ et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai+ si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi+. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorer+, et c’est à lui seul+ que tu dois offrir un service sacré*+. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa+, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir."
Pas étonnant qu'il y en a qui croit à la trinité...
5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte+, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas+ ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied+. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah* ton Dieu à l’épreuve+. ’ ”
8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*+ et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai+ si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi+. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorer+, et c’est à lui seul+ que tu dois offrir un service sacré*+. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa+, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir."
Pas étonnant qu'il y en a qui croit à la trinité...
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 20 mai13, 08:02Je vais cumuler ici les questions auxquels les défenseurs de la trinité ne trouvent pas de réponse satisfaisante.
1ère question.
Comment Jésus, priant Dieu au passage, pourrait-il être Dieu alors qu'il déclare espérer autre chose que ce que Dieu désire ?
C'est pas compliqué il me semble et si la vérité était que Jésus est Dieu, alors il faudrait expliquer cette anomalie.
2ème question
Lors des tentations du Christ Satan essaie vraiment de convaincre Jésus de l'adorer. Pour que Jésus soit Dieu, il faudrait :
1) Que Jésus, et donc Dieu selon l'hypothèse trinitaire, soit vraiment en position morale et spirituelle d'écouter Satan et de l'adorer.
2) Que recevoir quelques royaumes humains terrestres et bien petits soit une tentation suffisamment intéressante pour amener Dieu (Jésus) à reconnaître Satan comme son Dieu et à l'adorer, alors que par ailleurs, il possède tout l'Univers..
3) Que Satan pense vraiment pouvoir corrompre Dieu.
Quand un de ceux qui pensent sur ce forum que Jésus est Dieu aura réussi, bible en main, à répondre à ces deux questions de façon intelligente et argumentée, alors nous pourrons commencer à prendre au sérieux cette hypothèse..
1ère question.
Comment Jésus, priant Dieu au passage, pourrait-il être Dieu alors qu'il déclare espérer autre chose que ce que Dieu désire ?
C'est pas compliqué il me semble et si la vérité était que Jésus est Dieu, alors il faudrait expliquer cette anomalie.
2ème question
Lors des tentations du Christ Satan essaie vraiment de convaincre Jésus de l'adorer. Pour que Jésus soit Dieu, il faudrait :
1) Que Jésus, et donc Dieu selon l'hypothèse trinitaire, soit vraiment en position morale et spirituelle d'écouter Satan et de l'adorer.
2) Que recevoir quelques royaumes humains terrestres et bien petits soit une tentation suffisamment intéressante pour amener Dieu (Jésus) à reconnaître Satan comme son Dieu et à l'adorer, alors que par ailleurs, il possède tout l'Univers..
3) Que Satan pense vraiment pouvoir corrompre Dieu.
Quand un de ceux qui pensent sur ce forum que Jésus est Dieu aura réussi, bible en main, à répondre à ces deux questions de façon intelligente et argumentée, alors nous pourrons commencer à prendre au sérieux cette hypothèse..
Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 20 mai13, 08:24Je voudrais bien vous aider, le problème étant que je ne comprends rien de rien à vos propos, pardon.ùagecanonix a écrit :...alors nous pourrons commencer à prendre au sérieux cette hypothèse.
C'est exactement comme les musulmans qui disent que les "associateurs" (les chrétiens) croient en 3 divinités : Allah, Isa et Maryam. Il faut décoder ce flou. Allah serait donc Dieu, et Isa serait Jésus, et Maryam serait sa mère Marie vierge. Bon, admettons... Mais jamais un seul trinitaire n'a cru en la vierge Marie comme troisième composante. On parle de Dieu, Jésus et le Saint-Esprit.
Malheureusement, pour Mahomet et son Coran, l'archange Gabriel est devenu selon les musulmans, le Saint-Esprit Jibril. Hou la la...
Eh bien avec votre conception aussi incompréhensible de la Trinité, étonnez-vous que personne ne vous réponde. Franchement, on ne comprend rien dans vos propos sans rapport.
Alors, que nous importe ce que vous, ou les musulmans, inventent sans rapport avec la Trinité. C'est comme vous voulez, du moment qu'on a la paix
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 20 mai13, 08:38Marmhonie
C'est pourtant simple.
1ère question.
Pourquoi Jésus, s'il est Dieu, affirme t'il avoir une volonté différente de celle de Dieu et accepte t'il, par obéissance, de renoncer à sa propre volonté ? je parle de sa prière dans le jardin avant son arrestation.
Luc 22:42: " Père, si tu le veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse".
A ajouter à Jean 5:30: " Je ne peux rien faire de ma propre initiative: comme j'entends je juge et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. "
Il y a donc deux volontés. Celle de Jésus qu'il laisse de côté, et celle de Dieu à laquelle il va obéir..
2ème question.
Satan tente Jésus en Mat 4. Personne de sérieux ne peut penser que Satan ignore qui est devant lui. Si donc Jésus est Dieu, Satan demande à Dieu de l'adorer pour des clopinettes puisqu'il lui promet, s'il accepte, les royaumes du monde. Je ne sais pas si vous imaginez la taille de l'Univers sur lequel Dieu domine mais ce que lui propose Satan est ridicule.
Cela sous-entend aussi que Dieu serait corruptible puisque Satan ose le tenter..
3ème question.
Parlons d'un miracle opéré par Jésus de façon assez révélatrice.
Marc 5:29-34 "Et aussitôt sa source de sang se dessécha, et elle sentit dans son corps qu’elle avait été guérie de la pénible maladie.
Et aussitôt Jésus se rendit compte en lui-même qu’une puissance était sortie de lui, et il se retourna dans la foule et se mit à dire : “ Qui a touché mes vêtements de dessus ? ” Mais ses disciples lui disaient : “ Tu vois la foule qui te presse de tous côtés, et tu dis : ‘ Qui m’a touché ? ’ ” Cependant, il regardait tout autour pour voir celle qui avait fait cela. Mais la femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui lui était arrivé, vint et tomba devant lui et lui dit toute la vérité. Il lui dit : “ [Ma] fille, ta foi t’a rétablie. Va en paix, et sois guérie de ta pénible maladie. "
Un jour, Jésus se trouve entourée d'une foule assez dense et un femme atteinte d'un flux de sang s'approche de lui, le touche et se trouve guérie. La réaction de Jésus est curieuse, en tout cas pour ceux qui pensent qu'il est Dieu.
En effet, il est surpris et cherche qui l'a touché car il a senti qu'un force le quittait.
Nous en arrivons encore à la volonté de Dieu.
Tous ceux qui touchaient Jésus n'était pas forcement guéris. Il fallait une volonté de Jésus ou de Dieu.
Une volonté implique que Jésus ait voulu guérir cette femme, qu'il l'ait vue venir et qu'il ait décidé de la guérir. Or, ici, la guérison se fait sans qu'il le sache.
C'est donc que la volonté qui a guéri cette femme était celle d'un autre que Jésus. Certes Jésus aurait évidemment accepté de guérir cette femme, mais Dieu l'a fait sans que Jésus en soit avisé auparavant.
Une nouvelle fois, nous avons deux volontés qui s'expriment différemment, ici dans un sens chronologique.
C'est pourtant simple.
1ère question.
Pourquoi Jésus, s'il est Dieu, affirme t'il avoir une volonté différente de celle de Dieu et accepte t'il, par obéissance, de renoncer à sa propre volonté ? je parle de sa prière dans le jardin avant son arrestation.
Luc 22:42: " Père, si tu le veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse".
A ajouter à Jean 5:30: " Je ne peux rien faire de ma propre initiative: comme j'entends je juge et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. "
Il y a donc deux volontés. Celle de Jésus qu'il laisse de côté, et celle de Dieu à laquelle il va obéir..
2ème question.
Satan tente Jésus en Mat 4. Personne de sérieux ne peut penser que Satan ignore qui est devant lui. Si donc Jésus est Dieu, Satan demande à Dieu de l'adorer pour des clopinettes puisqu'il lui promet, s'il accepte, les royaumes du monde. Je ne sais pas si vous imaginez la taille de l'Univers sur lequel Dieu domine mais ce que lui propose Satan est ridicule.
Cela sous-entend aussi que Dieu serait corruptible puisque Satan ose le tenter..
3ème question.
Parlons d'un miracle opéré par Jésus de façon assez révélatrice.
Marc 5:29-34 "Et aussitôt sa source de sang se dessécha, et elle sentit dans son corps qu’elle avait été guérie de la pénible maladie.
Et aussitôt Jésus se rendit compte en lui-même qu’une puissance était sortie de lui, et il se retourna dans la foule et se mit à dire : “ Qui a touché mes vêtements de dessus ? ” Mais ses disciples lui disaient : “ Tu vois la foule qui te presse de tous côtés, et tu dis : ‘ Qui m’a touché ? ’ ” Cependant, il regardait tout autour pour voir celle qui avait fait cela. Mais la femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui lui était arrivé, vint et tomba devant lui et lui dit toute la vérité. Il lui dit : “ [Ma] fille, ta foi t’a rétablie. Va en paix, et sois guérie de ta pénible maladie. "
Un jour, Jésus se trouve entourée d'une foule assez dense et un femme atteinte d'un flux de sang s'approche de lui, le touche et se trouve guérie. La réaction de Jésus est curieuse, en tout cas pour ceux qui pensent qu'il est Dieu.
En effet, il est surpris et cherche qui l'a touché car il a senti qu'un force le quittait.
Nous en arrivons encore à la volonté de Dieu.
Tous ceux qui touchaient Jésus n'était pas forcement guéris. Il fallait une volonté de Jésus ou de Dieu.
Une volonté implique que Jésus ait voulu guérir cette femme, qu'il l'ait vue venir et qu'il ait décidé de la guérir. Or, ici, la guérison se fait sans qu'il le sache.
C'est donc que la volonté qui a guéri cette femme était celle d'un autre que Jésus. Certes Jésus aurait évidemment accepté de guérir cette femme, mais Dieu l'a fait sans que Jésus en soit avisé auparavant.
Une nouvelle fois, nous avons deux volontés qui s'expriment différemment, ici dans un sens chronologique.
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 25 mai13, 20:12Voici quelques autres éléments de réflexion sur Jésus et la trinité
Je continue devant les répétitions incessantes et inutiles de Intrigue.
La technique favorite et un peu forcée des trinitaires, puisqu'aucun texte direct ne dit que Jésus est le Dieu tout-puissant, c'est de jouer la commutativité.
Je vous explique.
On trouve un texte où on dit que Jésus sera appelé Dieu fort.
On trouve un texte ou Dieu, YHWH, est appelé Dieu fort.
Et hop, le tour est joué. On en conclu que cela prouve que Jésus est Dieu.
Seulement, la bible est bien faite, sans doute Dieu avait-il vu par avance ce type d'entourloupe !!
Intrigue utilise Esaie 9:6.
Rappelons avant qu'Isaie n'était pas polythéiste, pas plus que David qui appelle pourtant les anges " des divins".
Un enfant nous est né, (...) un fils nous a été donné, et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort...
Il ne vous a pas échappé que le texte est au futur.. et qu'il se situe au moment où Jésus naît sur terre. Et oui, c'est après que cet enfant soit né qu'on l'appellera "Dieu fort". Cela signifie qu'il n'est toujours pas appelé "Dieu fort" ni à ce moment là ni avant..
Ainsi, avant de naître sur terre, Jésus dans son existence pré-humaine n'était pas appelé "Dieu-fort". Normal il est appelé "Parole".
Car je note au passage que Jésus reçoit des noms ici, par exemple "Conseiller".. C'est comme "Parole", ce nom traduit sa fonction à un moment donné.
Ensuite que Jésus soit un Dieu fort est légitime puisque les anges sont aussi des divins Psa 8:5 et que Jésus devait recevoir après s'être assis à la droite de Dieu la puissance pour soumettre ses ennemis. Psaumes 110:1. C'est donc bien le futur qu'il est approprié d'utiliser dans ce texte. Notons qu'on ne dit jamais de Dieu qu'il sera fort un jour, mais qu'il l'a toujours été.
La commutativité est une technique très dangereuse car à des époques différentes des expressions peuvent s'appliquer à des personnages différents sans pour autant prouver qu'ils sont les mêmes.
C'est comme lorsque Jésus a besoin, quand on l'interroge, de se faire reconnaître. Il dit: c'est moi.. Or en grec ça se traduit textuellement par: je suis lui.
Et là, par un nouveau jeu de commutativité, on va rechercher l'expression qui a défini Jéhovah lorsqu'il a parlé à Moise et on affirme que c'est la même.
Seulement deux éléments contredisent cette interprétation ridicule.
---Le premièr est que les apôtres de Jésus tout comme les pharisiens, si prompts à rechercher le blasphème, ne percutent absolument pas lorsque Jésus dit : je suis lui.
---Le second qui explique le premièr, c'est que Jéhovah n'a pas seulement dit "je suis" à Moise, il a dit : "je suis l'Etant"..
Cela explique pourquoi Jésus et même un mendiant pouvait dire, je suis lui ou c'est moi, sans se voir lapider immédiatement et sans que personne ne lui fasse la même remarque..
L'autre technique consiste aussi de refuser aux autres ce que l'on s'autorise si facilement. Je me souviens avant entendu Intrigue me refuser d'utiliser Rév 19 pour expliquer Rév 22 alors qu'il utilise Esaie 9 pour expliquer Esaie 10. Comme quoi, l'honnêteté n'est pas la vertu de tous..
Concernant Rév 22, rappelons notre discussion mémorable.
En Rév 22:13, un personnage appelé Alpha et Oméga s'exprime. Qui est-il ?
Jean, dans le même livre indique qu'il s'agit de Dieu. Rév 1:8.
Jean indique aussi que l'Alpha et l'Oméga est le personnage qui est assis sur le trône. Rév 5 et 6.
Et enfin, Jean, toujours dans le même livre, indique que Celui qui est assis est Yah. Rév 19:4.
Ainsi, Jean, qui sait quand même mieux qu'intrigue ce qu'il écrit, indique que Yah est l'Alpha et l'oméga.
Comme Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône dans la vision, il ne peut être Dieu.
La qualificatif de Dieu Tout-puissant ne peut donc s'appliquer à Jésus..
Je note au passage qu' intrigue vient toujours nous proposer des textes ambigus...
Nous attendons une vraie explication.
C'est là où je voulais en venir.
Les juifs, peuple choisi par Dieu, n'ont jamais cru, ni hier ni aujourd'hui que Dieu était triple. Rien dans l'AT ne vient nous expliquer que la trinité était un enseignement donné par Dieu à Israel.
Question. Pourquoi Dieu aurait-il caché à son peuple ce qui n'était pas si difficile à faire croire tant les trinités paiennes existaient à leur époque ??
Seulement, quand les chrétiens arrivent, dans l'hypothèse d'une trinité, les apôtres auraient du faire des efforts extraordinaires pour faire admettre cette doctrine aux juifs qui vont constituer la plus grande partie des premiers chrétiens.
Car, croyez en notre expérience de TJ, faire admettre à un juif religieux que Jésus est le fils de Dieu relève du miracle, alors vous imaginez leur dire qu'il est Dieu !! ..
Or, en lisant le NT et notamment les Actes d'apôtres, on se rend immédiatement compte que le problème n'existe pas pour les chrétiens. Il n'est absolument pas abordé. No problème !! Aucune émeute des juifs parce qu'un chrétien aurait enseigné que Jésus était Dieu.
Mais aussi aucune explication des apôtres et autres écrivains bibliques développant un argumentaire pour aider les congrégations à surmonter ce problème.
La simple question de la circoncision fera couler pas mal d'encre, on peut imaginer les trésors de persuasion qu'il aurait fallu pour convaincre un juif croyant et fidèle à Moise que Dieu n'était plus unique mais triple, mais unique quand même, mais triple aussi..
Paul va développer en détail des renseignements sur la temple, la prêtrise, etc.. Et il se serait dit : sur la trinité, pas la peine de perdre son temps ??
Impossible. la révolution d'une telle annonce imposait une vraie explication, avec un développé et des références à l'AT sur plusieurs chapitres. Or, il n'y a strictement rien !!! C'est qu'il n'y avait rien à démontrer..
Et voir Intrigue bricoler des bout de textes comme il le fait, passant à côté des multiples fois où Jésus insiste pour montrer sa soumission à son Père, nous confirme la vérité sur ce sujet.
Comme personne ne lit les messages à rallonge de Intrigue, je préfère poursuivre en solo.
Une technique infaillible pour savoir si un intervenant est en accord ou non avec ceux à qui il répond consiste évidemment à analyser ses réponses.
Intrigue ne veut considérer comme vrais que les seuls propos des Pharisiens, eux qui diront de Jésus qu'il avait un démon ou qu'il était un glouton par exemple. On mesure ici le danger à ne considérer que leurs seuls propos.
Comme c'est finalement la pensée de Jésus qui nous intéresse, il convient d'en analyser la portée.
En Jean 10 les Juifs accusent Jésus de se faire "dieu", ou de se considérer comme étant "divin" parce qu'il a affirmé que Dieu était son Père.
C'est bien ce qui les a choqué puisque Jésus lui-même, connaissant leur raisonnement intérieur, le leur rappelle en Jean 10:36. " Vous me dites "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : je suis le Fils de Dieu. "
Rappelons que ces juifs ne maîtrisaient absolument pas la notion mystérieuse de trinité dont la définition n’apparaîtra que plusieurs siècles plus tard. Si donc ils entendent Jésus affirmer que Dieu est son Père, ils ne peuvent que penser que Jésus se fait l'égal de Dieu en s'élevant au même niveau que lui. On voit mal un pharisien se dire immédiatement: " ah bon ! comme il dit que Dieu est son Père, c'est donc qu'il fait partie du même Dieu que le Père et l'esprit-saint ".. ce serait un scoop !!
C'est la réponse de Jésus qui nous éclaire encore plus.
Il ne dit pas : OK vous avez raison, je suis Dieu !!
Il va plutôt tout faire pour démontrer que Dieu ne s'offusque pas lui-même, dans sa Parole qu'il cite, de voir d'autres que lui porter le nom de "dieux". Et le fait que Jésus fasse référence à ce mot dans un sens "commun", sans majuscule, indique bien qu'il a compris que les juifs ne le confondent pas avec Dieu, le Père. Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu".
Je reviens sur l'affirmation de Jésus en Jean 14:28. Jésus y affirme que le Père est plus grand que lui..
La réponse "bateau" de ceux qui pensent que Jésus est Dieu est de nous affirmer qu'au moment où il écrit Jésus est un homme et que son Père étant au ciel est forcement plus grand que lui. C'est déjà, au passage, confondre le mot "grand" avec le mot "puissant".
Car rien de pourrait abaisser Dieu en réalité. Mais passons !
Toujours est-il que Jésus indique dans ce texte qu'il va vers le Père. Mais pourquoi aller vers le Père s'ils sont un au sens où le défend Intrigue.
Jésus donc, homme, est plus petit que le Père selon Intrigue. Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal quelques jours auparavant..
L'autre texte est celui de Jean 5:18. Il est plus précis sur le raisonnement des juifs qui est strictement le même qu'en Jean 10.
La cause est la même. Jésus appelait Dieu son Père et les juifs en déduisaient qu'il se faisait son égal.
La aussi Jésus répond comme l'indique le verset 19: " En réponse Jésus leur dit..."
Ce que Jean a rapporté est donc bien ce que les juifs ont exprimé puisque Jésus leur répond..
Or, quel est la teneur de la réponse de Jésus ? Confirme t'il une égalité avec Dieu ?
Pas vraiment car tout ce qu'il dit c'est : " je ne décide rien, je ne peux rien faire par moi-même, c'est le Père qui m'ordonne et moi j'obéis ".
Nous sommes bien loin d'une confirmation des propos des juifs.
Ce qui s'est passé à la mort de Jésus est aussi révélateur de ce que pensaient tous ses ennemis, pharisiens inclus.
Les juifs par exemple disent en Luc 23:35. " il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même si celui-ci est le Christ de Dieu, Celui qui a été choisi "
Ici, aucune allusion au fait que Jésus se disait être Dieu ou l'égal de Dieu. Au contraire, les juifs parlent de lui comme étant le choisi de Dieu .. Si Jésus avait affirmé être l'égal de Dieu, vous imaginez le plaisir des juifs à le lui rappeler !!
Les soldats, eux, ne retiennent que la notion de roi au verset 37.
Au verset 39, que dit le malfaiteur ? "tu es le Christ, n'est ce pas ?" Aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Marc 15:32 reprend cet épisode et nous en dit plus long sur les propos des prêtres en chef et des scribes : "Que le Christ, le roi d'Israel descende maintenant du poteau de supplice pour que nous voyons et croyons !"
Matthieu reprend aussi l'événement. Des passants affirment au verset 40 : " si tu es le fils de Dieu, descends du poteau !!"
Ici aussi, aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Et enfin, cerise sur le gâteau, les propos des grands prêtres, des scribes et des anciens.
Les grands prêtres, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui et disaient : Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui ! Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : « Je suis Fils de Dieu ! »
Ils font déjà référence au fait que Jésus se disait Roi..Puis ils indiquent que Jésus s'est confié en Dieu. On se confie en une autre personne que soi, n'est ce pas. Puis il demande à Dieu de délivrer Jésus s'il le veut. Il ajoute s'il l'aime.. Dans leur esprit, pas le moindre doute sur ce qu'ils avaient compris du message de Jésus..
Or ce sont eux qui s'expriment en Jean 5 et 10..
Quelle magnifique occasion pour ces pharisiens de rappeler que Jésus se prétendait être Dieu. Or, ils lui reprochent tout ce qu'il a dit sauf ça !!! C'est donc que Jésus ne l'avait jamais affirmé..
Poursuivons puisqu'aucune réponse n'est venu contredire cette explication.
Il est maintenant intéressant d'analyser l'attitude des juifs et des pharisiens dans d'autres circonstances que celles de Jean 5 et 10 . (voir explication ci-dessus).
Pour un juif, avoir un autre Dieu que Dieu est le crime le plus grave que l'on puisse imaginer. De même que se prétendre être Dieu.
Quand on parcourt tous les forums religieux, les défenseurs de la trinité n'ont de cesse de clamer que Jésus est Dieu. Et il est évident que si c'était vrai, nous devrions retrouver les premiers chrétiens avec le même soucis de clamer partout cette révélation.
Or, force est de reconnaître que les preuves manquent cruellement dans le NT pour asseoir cette doctrine.
Il faut tordre le sens de certains textes comme Jean 5 et 10 pour y parvenir ou considérer comme une affirmation ce qui n'est qu'une exclamation de la part de Thomas. Il faut modifier comme en Héb 1:8-9 le sens du mot grec Ô pour en faire un interpellation au lieu d'une affirmation alors que le texte hébreu d'où est tiré cette explication de Paul est très bien traduit par ce qu'il y a de mieux dans ce domaine: par les juifs eux-même !!
Nul part on ne trouve l'affirmation direct et affirmative du genre: Jésus est Dieu tout-puissant, ou une prière faite à Jésus où on l’appellerait Dieu par exemple..
De même, comme dit précédemment, devant le zèle des chrétiens à évangéliser, nous devrions trouver des juifs qui n'auraient de cesse de reprocher ce blasphème inouï à leurs yeux.
Or, rien ! Quand Paul est poursuivi et persécuté à Jérusalem par les juifs à cause de son ministère, sur quel sujet doit-il se défendre ? Sur la résurrection !!!
Avouez que c'est quand même un peu fort ! Seraient-ils amnésiques ces juifs à ne pas reprocher à Paul un tel blasphème ??
Jamais on ne lira dans le NT le moindre reproche des juifs concernant l'affirmation que Jésus serait Dieu ou son égal..C'est tout de même hyper révélateur.
De même, et je vous demande de vous mettre en situation. Nous sommes le jour de la Pentecôte. L'esprit-saint vient de se répandre sur les 120 disciples et ceux-ci parlent en langue. C'est dire s'ils expriment ce que Dieu veut qu'ils disent.
C'est extraordinaire, et chacun mesure le côté unique de l'événement qu'il vit.
Puis, Pierre, rempli d'esprit-saint lui aussi va faire un discours magistral. C'est le premier discours de cet importance qu'il va prononcer.
Il a devant lui des nouveaux disciples potentiels qui ne savent presque rien de Jésus. ils ont tout à apprendre de lui : qui il est, son rôle, ses projets..
Pierre va donc essayer de les convaincre et avouez que dans ces cas là, on met le paquet et on se concentre sur l'essentiel, le plus important.
Or, à la fin de ce discours, que dit Pierre ? " Dieu a ressuscité Jésus (...) il a été relevé à la droite de Dieu (...) Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ".
Et c'est tout ???? Mais !!! et Jésus Dieu alors !!!! rien, nada !!!
C'est quand même un comble, Pierre a oublié d'expliquer que Jésus était Dieu alors que tous les trinitaires n'ont que cette explication à la bouche !!
Et qu'à dit Pierre à la place : Jésus, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire. (...) Mais Dieu l'a ressuscité (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...) il a été elevé à la droite de Dieu et à reçu du Père l'esprit saint promis.
Qui dans la foule aurait pu une seule seconde penser que Pierre affirmait que Jésus était Dieu ?? Personne et pour la simple raison que Pierre ne le croyait pas.
Parlons d'Etienne. Que lui reproche t'on ? "Cet homme ne cesse de proférer des choses contre ce lieu saint et contre la Loi. Par exemple, nous l’avons entendu dire que ce Jésus le Nazaréen démolira ce lieu et changera les coutumes que Moïse nous a transmises".
Là aussi, si Etienne avait affirmé que Jésus était Dieu, pas besoin de faux témoins, il suffisait de lui demander directement et s'il avait cru à cette égalité, Etienne aurait répondu directement. Et l'affaire était entendue. Il aurait été lapidé. Au lieu de cela, on cherche des faux témoins sur un sujet subalterne.
Et que dit Etienne sur Jésus ? " Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu"
Pour Etienne Jésus n'est pas Dieu puisqu'il le voit à sa droite..
Voyons Paul maintenant.
Nous savons comment Paul prêchait. Il entrait dans une synagogue et y restait aussi longtemps que nécessaire.
Lisez Actes 13:14-42 et vous verrez que Paul est anormalement silencieux sur l'égalité de Jésus avec Dieu.. Lui-aussi, avait-il peur d'en parler ou l'avait-il oublié ?
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, vous imaginez vous ne pas le signaler une seule fois dans une explication faite à de futurs disciples ?? Et bien Paul n'en parle absolument pas !! Anormal !!
Voici la méthode de Paul. Actes 17.
Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Nul trace d'une égalité de Jésus avec Dieu !! De plus en plus anormal..
Voyons comment Paul enseignait aux non-juifs..
Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
29 “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme. 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Paul, dans ce discours fait à aréopage aborde le thème de la divinité. C'était le moment idéal pour expliquer à des non-juifs, qui n'allaient pas essayer de le lapider pour blasphème, que Jésus était Dieu. Or, là aussi, Paul ne dit rien. Suivez bien la logique de Paul ici. Il parle de Dieu, de sa puissance, du fait qu'il n'a pas besoin des hommes pour exister, de son amour pour les hommes dont il pourvoit aux besoins. Et il termine en affirmant que ce Dieu, le seul Dieu, va juger la terre par un homme qu'il a désigné, garantissant sa parole en le ressuscitant d'entre les morts.
Rien dans ce texte sur l'égalité de Jésus avec Dieu, Jésus étant appelé tout simplement "un homme" ici sans même être nommé par son nom.. Grand silence une nouvelle fois sur l'égalité de Jésus avec Dieu.
Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..
Je continue devant les répétitions incessantes et inutiles de Intrigue.
La technique favorite et un peu forcée des trinitaires, puisqu'aucun texte direct ne dit que Jésus est le Dieu tout-puissant, c'est de jouer la commutativité.
Je vous explique.
On trouve un texte où on dit que Jésus sera appelé Dieu fort.
On trouve un texte ou Dieu, YHWH, est appelé Dieu fort.
Et hop, le tour est joué. On en conclu que cela prouve que Jésus est Dieu.
Seulement, la bible est bien faite, sans doute Dieu avait-il vu par avance ce type d'entourloupe !!
Intrigue utilise Esaie 9:6.
Rappelons avant qu'Isaie n'était pas polythéiste, pas plus que David qui appelle pourtant les anges " des divins".
Un enfant nous est né, (...) un fils nous a été donné, et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort...
Il ne vous a pas échappé que le texte est au futur.. et qu'il se situe au moment où Jésus naît sur terre. Et oui, c'est après que cet enfant soit né qu'on l'appellera "Dieu fort". Cela signifie qu'il n'est toujours pas appelé "Dieu fort" ni à ce moment là ni avant..
Ainsi, avant de naître sur terre, Jésus dans son existence pré-humaine n'était pas appelé "Dieu-fort". Normal il est appelé "Parole".
Car je note au passage que Jésus reçoit des noms ici, par exemple "Conseiller".. C'est comme "Parole", ce nom traduit sa fonction à un moment donné.
Ensuite que Jésus soit un Dieu fort est légitime puisque les anges sont aussi des divins Psa 8:5 et que Jésus devait recevoir après s'être assis à la droite de Dieu la puissance pour soumettre ses ennemis. Psaumes 110:1. C'est donc bien le futur qu'il est approprié d'utiliser dans ce texte. Notons qu'on ne dit jamais de Dieu qu'il sera fort un jour, mais qu'il l'a toujours été.
La commutativité est une technique très dangereuse car à des époques différentes des expressions peuvent s'appliquer à des personnages différents sans pour autant prouver qu'ils sont les mêmes.
C'est comme lorsque Jésus a besoin, quand on l'interroge, de se faire reconnaître. Il dit: c'est moi.. Or en grec ça se traduit textuellement par: je suis lui.
Et là, par un nouveau jeu de commutativité, on va rechercher l'expression qui a défini Jéhovah lorsqu'il a parlé à Moise et on affirme que c'est la même.
Seulement deux éléments contredisent cette interprétation ridicule.
---Le premièr est que les apôtres de Jésus tout comme les pharisiens, si prompts à rechercher le blasphème, ne percutent absolument pas lorsque Jésus dit : je suis lui.
---Le second qui explique le premièr, c'est que Jéhovah n'a pas seulement dit "je suis" à Moise, il a dit : "je suis l'Etant"..
Cela explique pourquoi Jésus et même un mendiant pouvait dire, je suis lui ou c'est moi, sans se voir lapider immédiatement et sans que personne ne lui fasse la même remarque..
L'autre technique consiste aussi de refuser aux autres ce que l'on s'autorise si facilement. Je me souviens avant entendu Intrigue me refuser d'utiliser Rév 19 pour expliquer Rév 22 alors qu'il utilise Esaie 9 pour expliquer Esaie 10. Comme quoi, l'honnêteté n'est pas la vertu de tous..
Concernant Rév 22, rappelons notre discussion mémorable.
En Rév 22:13, un personnage appelé Alpha et Oméga s'exprime. Qui est-il ?
Jean, dans le même livre indique qu'il s'agit de Dieu. Rév 1:8.
Jean indique aussi que l'Alpha et l'Oméga est le personnage qui est assis sur le trône. Rév 5 et 6.
Et enfin, Jean, toujours dans le même livre, indique que Celui qui est assis est Yah. Rév 19:4.
Ainsi, Jean, qui sait quand même mieux qu'intrigue ce qu'il écrit, indique que Yah est l'Alpha et l'oméga.
Comme Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône dans la vision, il ne peut être Dieu.
La qualificatif de Dieu Tout-puissant ne peut donc s'appliquer à Jésus..
Je note au passage qu' intrigue vient toujours nous proposer des textes ambigus...
Nous attendons une vraie explication.
C'est là où je voulais en venir.
Les juifs, peuple choisi par Dieu, n'ont jamais cru, ni hier ni aujourd'hui que Dieu était triple. Rien dans l'AT ne vient nous expliquer que la trinité était un enseignement donné par Dieu à Israel.
Question. Pourquoi Dieu aurait-il caché à son peuple ce qui n'était pas si difficile à faire croire tant les trinités paiennes existaient à leur époque ??
Seulement, quand les chrétiens arrivent, dans l'hypothèse d'une trinité, les apôtres auraient du faire des efforts extraordinaires pour faire admettre cette doctrine aux juifs qui vont constituer la plus grande partie des premiers chrétiens.
Car, croyez en notre expérience de TJ, faire admettre à un juif religieux que Jésus est le fils de Dieu relève du miracle, alors vous imaginez leur dire qu'il est Dieu !! ..
Or, en lisant le NT et notamment les Actes d'apôtres, on se rend immédiatement compte que le problème n'existe pas pour les chrétiens. Il n'est absolument pas abordé. No problème !! Aucune émeute des juifs parce qu'un chrétien aurait enseigné que Jésus était Dieu.
Mais aussi aucune explication des apôtres et autres écrivains bibliques développant un argumentaire pour aider les congrégations à surmonter ce problème.
La simple question de la circoncision fera couler pas mal d'encre, on peut imaginer les trésors de persuasion qu'il aurait fallu pour convaincre un juif croyant et fidèle à Moise que Dieu n'était plus unique mais triple, mais unique quand même, mais triple aussi..
Paul va développer en détail des renseignements sur la temple, la prêtrise, etc.. Et il se serait dit : sur la trinité, pas la peine de perdre son temps ??
Impossible. la révolution d'une telle annonce imposait une vraie explication, avec un développé et des références à l'AT sur plusieurs chapitres. Or, il n'y a strictement rien !!! C'est qu'il n'y avait rien à démontrer..
Et voir Intrigue bricoler des bout de textes comme il le fait, passant à côté des multiples fois où Jésus insiste pour montrer sa soumission à son Père, nous confirme la vérité sur ce sujet.
Comme personne ne lit les messages à rallonge de Intrigue, je préfère poursuivre en solo.
Une technique infaillible pour savoir si un intervenant est en accord ou non avec ceux à qui il répond consiste évidemment à analyser ses réponses.
Intrigue ne veut considérer comme vrais que les seuls propos des Pharisiens, eux qui diront de Jésus qu'il avait un démon ou qu'il était un glouton par exemple. On mesure ici le danger à ne considérer que leurs seuls propos.
Comme c'est finalement la pensée de Jésus qui nous intéresse, il convient d'en analyser la portée.
En Jean 10 les Juifs accusent Jésus de se faire "dieu", ou de se considérer comme étant "divin" parce qu'il a affirmé que Dieu était son Père.
C'est bien ce qui les a choqué puisque Jésus lui-même, connaissant leur raisonnement intérieur, le leur rappelle en Jean 10:36. " Vous me dites "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : je suis le Fils de Dieu. "
Rappelons que ces juifs ne maîtrisaient absolument pas la notion mystérieuse de trinité dont la définition n’apparaîtra que plusieurs siècles plus tard. Si donc ils entendent Jésus affirmer que Dieu est son Père, ils ne peuvent que penser que Jésus se fait l'égal de Dieu en s'élevant au même niveau que lui. On voit mal un pharisien se dire immédiatement: " ah bon ! comme il dit que Dieu est son Père, c'est donc qu'il fait partie du même Dieu que le Père et l'esprit-saint ".. ce serait un scoop !!
C'est la réponse de Jésus qui nous éclaire encore plus.
Il ne dit pas : OK vous avez raison, je suis Dieu !!
Il va plutôt tout faire pour démontrer que Dieu ne s'offusque pas lui-même, dans sa Parole qu'il cite, de voir d'autres que lui porter le nom de "dieux". Et le fait que Jésus fasse référence à ce mot dans un sens "commun", sans majuscule, indique bien qu'il a compris que les juifs ne le confondent pas avec Dieu, le Père. Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu".
Je reviens sur l'affirmation de Jésus en Jean 14:28. Jésus y affirme que le Père est plus grand que lui..
La réponse "bateau" de ceux qui pensent que Jésus est Dieu est de nous affirmer qu'au moment où il écrit Jésus est un homme et que son Père étant au ciel est forcement plus grand que lui. C'est déjà, au passage, confondre le mot "grand" avec le mot "puissant".
Car rien de pourrait abaisser Dieu en réalité. Mais passons !
Toujours est-il que Jésus indique dans ce texte qu'il va vers le Père. Mais pourquoi aller vers le Père s'ils sont un au sens où le défend Intrigue.
Jésus donc, homme, est plus petit que le Père selon Intrigue. Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal quelques jours auparavant..
L'autre texte est celui de Jean 5:18. Il est plus précis sur le raisonnement des juifs qui est strictement le même qu'en Jean 10.
La cause est la même. Jésus appelait Dieu son Père et les juifs en déduisaient qu'il se faisait son égal.
La aussi Jésus répond comme l'indique le verset 19: " En réponse Jésus leur dit..."
Ce que Jean a rapporté est donc bien ce que les juifs ont exprimé puisque Jésus leur répond..
Or, quel est la teneur de la réponse de Jésus ? Confirme t'il une égalité avec Dieu ?
Pas vraiment car tout ce qu'il dit c'est : " je ne décide rien, je ne peux rien faire par moi-même, c'est le Père qui m'ordonne et moi j'obéis ".
Nous sommes bien loin d'une confirmation des propos des juifs.
Ce qui s'est passé à la mort de Jésus est aussi révélateur de ce que pensaient tous ses ennemis, pharisiens inclus.
Les juifs par exemple disent en Luc 23:35. " il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même si celui-ci est le Christ de Dieu, Celui qui a été choisi "
Ici, aucune allusion au fait que Jésus se disait être Dieu ou l'égal de Dieu. Au contraire, les juifs parlent de lui comme étant le choisi de Dieu .. Si Jésus avait affirmé être l'égal de Dieu, vous imaginez le plaisir des juifs à le lui rappeler !!
Les soldats, eux, ne retiennent que la notion de roi au verset 37.
Au verset 39, que dit le malfaiteur ? "tu es le Christ, n'est ce pas ?" Aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Marc 15:32 reprend cet épisode et nous en dit plus long sur les propos des prêtres en chef et des scribes : "Que le Christ, le roi d'Israel descende maintenant du poteau de supplice pour que nous voyons et croyons !"
Matthieu reprend aussi l'événement. Des passants affirment au verset 40 : " si tu es le fils de Dieu, descends du poteau !!"
Ici aussi, aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Et enfin, cerise sur le gâteau, les propos des grands prêtres, des scribes et des anciens.
Les grands prêtres, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui et disaient : Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui ! Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : « Je suis Fils de Dieu ! »
Ils font déjà référence au fait que Jésus se disait Roi..Puis ils indiquent que Jésus s'est confié en Dieu. On se confie en une autre personne que soi, n'est ce pas. Puis il demande à Dieu de délivrer Jésus s'il le veut. Il ajoute s'il l'aime.. Dans leur esprit, pas le moindre doute sur ce qu'ils avaient compris du message de Jésus..
Or ce sont eux qui s'expriment en Jean 5 et 10..
Quelle magnifique occasion pour ces pharisiens de rappeler que Jésus se prétendait être Dieu. Or, ils lui reprochent tout ce qu'il a dit sauf ça !!! C'est donc que Jésus ne l'avait jamais affirmé..
Poursuivons puisqu'aucune réponse n'est venu contredire cette explication.
Il est maintenant intéressant d'analyser l'attitude des juifs et des pharisiens dans d'autres circonstances que celles de Jean 5 et 10 . (voir explication ci-dessus).
Pour un juif, avoir un autre Dieu que Dieu est le crime le plus grave que l'on puisse imaginer. De même que se prétendre être Dieu.
Quand on parcourt tous les forums religieux, les défenseurs de la trinité n'ont de cesse de clamer que Jésus est Dieu. Et il est évident que si c'était vrai, nous devrions retrouver les premiers chrétiens avec le même soucis de clamer partout cette révélation.
Or, force est de reconnaître que les preuves manquent cruellement dans le NT pour asseoir cette doctrine.
Il faut tordre le sens de certains textes comme Jean 5 et 10 pour y parvenir ou considérer comme une affirmation ce qui n'est qu'une exclamation de la part de Thomas. Il faut modifier comme en Héb 1:8-9 le sens du mot grec Ô pour en faire un interpellation au lieu d'une affirmation alors que le texte hébreu d'où est tiré cette explication de Paul est très bien traduit par ce qu'il y a de mieux dans ce domaine: par les juifs eux-même !!
Nul part on ne trouve l'affirmation direct et affirmative du genre: Jésus est Dieu tout-puissant, ou une prière faite à Jésus où on l’appellerait Dieu par exemple..
De même, comme dit précédemment, devant le zèle des chrétiens à évangéliser, nous devrions trouver des juifs qui n'auraient de cesse de reprocher ce blasphème inouï à leurs yeux.
Or, rien ! Quand Paul est poursuivi et persécuté à Jérusalem par les juifs à cause de son ministère, sur quel sujet doit-il se défendre ? Sur la résurrection !!!
Avouez que c'est quand même un peu fort ! Seraient-ils amnésiques ces juifs à ne pas reprocher à Paul un tel blasphème ??
Jamais on ne lira dans le NT le moindre reproche des juifs concernant l'affirmation que Jésus serait Dieu ou son égal..C'est tout de même hyper révélateur.
De même, et je vous demande de vous mettre en situation. Nous sommes le jour de la Pentecôte. L'esprit-saint vient de se répandre sur les 120 disciples et ceux-ci parlent en langue. C'est dire s'ils expriment ce que Dieu veut qu'ils disent.
C'est extraordinaire, et chacun mesure le côté unique de l'événement qu'il vit.
Puis, Pierre, rempli d'esprit-saint lui aussi va faire un discours magistral. C'est le premier discours de cet importance qu'il va prononcer.
Il a devant lui des nouveaux disciples potentiels qui ne savent presque rien de Jésus. ils ont tout à apprendre de lui : qui il est, son rôle, ses projets..
Pierre va donc essayer de les convaincre et avouez que dans ces cas là, on met le paquet et on se concentre sur l'essentiel, le plus important.
Or, à la fin de ce discours, que dit Pierre ? " Dieu a ressuscité Jésus (...) il a été relevé à la droite de Dieu (...) Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ".
Et c'est tout ???? Mais !!! et Jésus Dieu alors !!!! rien, nada !!!
C'est quand même un comble, Pierre a oublié d'expliquer que Jésus était Dieu alors que tous les trinitaires n'ont que cette explication à la bouche !!
Et qu'à dit Pierre à la place : Jésus, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire. (...) Mais Dieu l'a ressuscité (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...) il a été elevé à la droite de Dieu et à reçu du Père l'esprit saint promis.
Qui dans la foule aurait pu une seule seconde penser que Pierre affirmait que Jésus était Dieu ?? Personne et pour la simple raison que Pierre ne le croyait pas.
Parlons d'Etienne. Que lui reproche t'on ? "Cet homme ne cesse de proférer des choses contre ce lieu saint et contre la Loi. Par exemple, nous l’avons entendu dire que ce Jésus le Nazaréen démolira ce lieu et changera les coutumes que Moïse nous a transmises".
Là aussi, si Etienne avait affirmé que Jésus était Dieu, pas besoin de faux témoins, il suffisait de lui demander directement et s'il avait cru à cette égalité, Etienne aurait répondu directement. Et l'affaire était entendue. Il aurait été lapidé. Au lieu de cela, on cherche des faux témoins sur un sujet subalterne.
Et que dit Etienne sur Jésus ? " Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu"
Pour Etienne Jésus n'est pas Dieu puisqu'il le voit à sa droite..
Voyons Paul maintenant.
Nous savons comment Paul prêchait. Il entrait dans une synagogue et y restait aussi longtemps que nécessaire.
Lisez Actes 13:14-42 et vous verrez que Paul est anormalement silencieux sur l'égalité de Jésus avec Dieu.. Lui-aussi, avait-il peur d'en parler ou l'avait-il oublié ?
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, vous imaginez vous ne pas le signaler une seule fois dans une explication faite à de futurs disciples ?? Et bien Paul n'en parle absolument pas !! Anormal !!
Voici la méthode de Paul. Actes 17.
Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Nul trace d'une égalité de Jésus avec Dieu !! De plus en plus anormal..
Voyons comment Paul enseignait aux non-juifs..
Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
29 “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme. 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Paul, dans ce discours fait à aréopage aborde le thème de la divinité. C'était le moment idéal pour expliquer à des non-juifs, qui n'allaient pas essayer de le lapider pour blasphème, que Jésus était Dieu. Or, là aussi, Paul ne dit rien. Suivez bien la logique de Paul ici. Il parle de Dieu, de sa puissance, du fait qu'il n'a pas besoin des hommes pour exister, de son amour pour les hommes dont il pourvoit aux besoins. Et il termine en affirmant que ce Dieu, le seul Dieu, va juger la terre par un homme qu'il a désigné, garantissant sa parole en le ressuscitant d'entre les morts.
Rien dans ce texte sur l'égalité de Jésus avec Dieu, Jésus étant appelé tout simplement "un homme" ici sans même être nommé par son nom.. Grand silence une nouvelle fois sur l'égalité de Jésus avec Dieu.
Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..
- agecanonix
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 25 mai13, 20:15Une nouvelle fois pas de réponse argumentée mais des bricolages maison de la part d'Intrigue.
Concernant la Sagesse de proverbes 8.
Ce qui est significatif, c'est qu'alors que la trinité n'est pas encore inventée puisque c'est au IV siècle que ce dogme sera imposé aux chrétiens, nous trouvons des chrétiens du second siècle qui expliquent dans leur oeuvre d'évangélisation que la Sagesse dont parle Proverbes 8 est en fait une allusion à Jésus Christ.
Ainsi, il est prouvé qu'au second siècle, les chrétiens considéraient que Jésus avait eu un commencement et qu'ils se servaient du proverbes 8 pour le démontrer aux juifs.
Alors peu importe le mot hébreu utilisé ici, ce qui ressort du témoignage de ces chrétiens, c'est que ce mot était compris comme les TJ le comprennent maintenant.
On peut ergoter comme le fait Intrigue, mais moi je remarque qu'un chrétien juif écrivant à des non-chrétiens juifs aussi, leur demande de lire leur Bible en Proverbes 8 et leur fait remarquer que ce texte explique que Jésus a eu un commencement. C'est donc qu'à l'époque le fameux mot hébreu sur lequel bricole Intrigue, signifiait bien pour les juifs, lisant l'hébreu, que la Sagesse avait été créée..
Rappelons aussi que ce Proverbe indique que la Sagesse a eu un commencement, ce qui serait impossible s'il ne s'agissait que de la sagesse de Dieu personnifiée.
En effet, le croire signifierait que Dieu n'a été "sage" qu'à partir d'un certain moment.
Et surtout, comment un Dieu, non sage jusque là, aurait-il pu créer la Sagesse. C'est comme si un aveugle décidait de créer la vue ou comme si un déficient mental décidait de créer l'intelligence.
Ainsi, la Sagesse de Dieu est aussi éternelle que lui et n'a donc pas pu être créée ou avoir un commencement. Les Chrétiens du second siècle ont donc raison de penser que ce texte préfigure Jésus.
De plus, Le personnage de Proverbes 8 est décrit comme ayant des sentiments vis à vis des humains. La sagesse de Dieu n'est pas une personne capable de sentiment, c'est pourquoi nous avons ici une allusion à un personnage appelé "Sagesse" que Dieu a créé et qui a participé à toute la création comme un habile ouvrier..
Surtout, dans cette affaire, et je le répète, nous avons la preuve qu'au II siècle, les chrétiens affirment que Jésus a été créé. La réponse d' Intrigue leur est destinée en fait car ce sont ces chrétiens qui, bien avant les TJ, ont affirmé que Jésus avait été créé.
Pour nous, savoir que tel était l'enseignement original nous suffit..
Parlons maintenant de l'expression premier-né qui dérange tellement notre ami.
Par exemple citer des dizaines de textes avec l'expression "premier-né" liée à des humains et à des animaux ne fait que démontrer que nous avons dans cette expression, l'affirmation que Jésus est né chronologiquement avant les autres créations.
Effectivement, dans tous ces cas, le premier-né naît avant les autres.
Le texte dit de Jésus qu'il est le premier-né de la création.
Que nous importe que Paul ait choisi l'expression premier-né au lieu de premier-créé. Pour tout humain, tout premier-né est un individu qui, dans une fratrie, est né chronologiquement avant les autres et cette particularité lui donne ce qu'on appelle un droit d’aînesse ou des privilèges particuliers.
C'est la règle dans 99,9% des cas dans la bible.
Néanmoins, lorsque Esau vend son droit d’aînesse à Jacob, il perd ses droits mais ce n'est pas pour autant que Jacob devient le premier-né car il ne peut refaire l'accouchement de sa mère.
C'est artificiellement que Intrigue nous impose de trouver le mot "premier-créé".
En effet, Jésus étant appelé le fils de Dieu, il est évident que les Chrétiens ne pouvaient employer que l'expression "premier-né" pour parler de son apparition suite à un acte créateur.
Personne n'ose affirmer que Jésus ne devient le fils de Dieu que sur terre. C'est donc qu'il l'était déjà au ciel tout comme tous les anges que Job 1:6 appelle aussi "les fils de Dieu".
Or un fils naît et pour rester sur la même image Père-fils, Paul utilise le seul mot possible à savoir "premier-né".
Comme nous l'avons vu, les témoignages que nous avons des premiers chrétiens du II siècle indiquent que pour eux la question ne se posait même pas et que pour prouver aux juifs que Jésus avait été créé, il allait rechercher des textes comme Prov 8. C'est hyper révélateur de leur vraie foi à l'époque avant la pollution des siècles suivants.
Je note au passage la façon très orientée qu'utilise Intrigue.
Quand il voit que Jésus est appelé "la Parole", il en déduit immédiatement que Dieu a fait de sa fonction "parole" un être distinct de lui.
Et quand il voit le mot "Sagesse", il en conclut que là, ce n'est pas possible de penser qu'il s'agit d'un personnage.
La fonction "parole" serait devenue un vrai personnage sans problème pour Intrigue.
Et la Sagesse, elle, ne pourrait pas l'être pour des raisons inexplicables.
Pour info, les témoins de Jéhovah ont repris l'étude des Ecritures depuis plus d'un siècle. Ils ont décidé de tout vérifier au fur et à mesure et de ne jamais accepter ou conserver une croyance qui s'avérerait fausse avec le temps. Ils n'ont pas inventé une nouvelle révélation comme les Mormons.
Donc citer le "Mystère accompli ", un livre que 99% des TJ n'ont jamais lu car il est très ancien, c'est comme demander à Pierre, avant la mort de Jésus, ce qu'il pense de lui.. Ce Pierre là n'a rien à voir avec celui qui écrira ses épîtres.
Depuis, les TJ ont énormément progressé dans leur connaissance biblique et ont affiné beaucoup de sujet. Pour connaître donc la croyance des TJ, il faut lire la TG régulièrement et se tenir à jour des nouvelles compréhensions.
C'est pour cela que les TJ sont TJ. Ils aiment la sincérité et quand l'EFA leur dit: nous devons modifier notre approche pour ceci ou cela, nous disons: étudions cela ensemble dans notre congrégation ce dimanche.. comme les béréens en fait..
La technique d'Intrigue ici est connue de tous les TJ habitués à ces débats.
Intrigue tente une diversion devant son incapacité à vraiment argumenter sur les explications de fonds qui vous ont été présentés un peu plus haut comme:
-pourquoi aucune explication des chrétiens pour démontrer aux juifs que Jésus est Dieu.?
-pourquoi ni Pierre, ni Etienne, ni Paul ne disent-ils jamais que Jésus est Dieu dans leurs grands discours ?
-pourquoi aucune action des juifs face à cette doctrine si elle était enseignée par les premiers chrétiens ?
Mais voila Intrigue n'a pas de réponse argumentée. Il lui faut donc absolument dévier le sujet en vous citant un vieux document que personne ne connait, pas même la majorité de TJ aujourd'hui.
Pour ma part, je préfère parler des Ecritures et raisonner avec elles.
A suivre...
Concernant la Sagesse de proverbes 8.
Ce qui est significatif, c'est qu'alors que la trinité n'est pas encore inventée puisque c'est au IV siècle que ce dogme sera imposé aux chrétiens, nous trouvons des chrétiens du second siècle qui expliquent dans leur oeuvre d'évangélisation que la Sagesse dont parle Proverbes 8 est en fait une allusion à Jésus Christ.
Ainsi, il est prouvé qu'au second siècle, les chrétiens considéraient que Jésus avait eu un commencement et qu'ils se servaient du proverbes 8 pour le démontrer aux juifs.
Alors peu importe le mot hébreu utilisé ici, ce qui ressort du témoignage de ces chrétiens, c'est que ce mot était compris comme les TJ le comprennent maintenant.
On peut ergoter comme le fait Intrigue, mais moi je remarque qu'un chrétien juif écrivant à des non-chrétiens juifs aussi, leur demande de lire leur Bible en Proverbes 8 et leur fait remarquer que ce texte explique que Jésus a eu un commencement. C'est donc qu'à l'époque le fameux mot hébreu sur lequel bricole Intrigue, signifiait bien pour les juifs, lisant l'hébreu, que la Sagesse avait été créée..
Rappelons aussi que ce Proverbe indique que la Sagesse a eu un commencement, ce qui serait impossible s'il ne s'agissait que de la sagesse de Dieu personnifiée.
En effet, le croire signifierait que Dieu n'a été "sage" qu'à partir d'un certain moment.
Et surtout, comment un Dieu, non sage jusque là, aurait-il pu créer la Sagesse. C'est comme si un aveugle décidait de créer la vue ou comme si un déficient mental décidait de créer l'intelligence.
Ainsi, la Sagesse de Dieu est aussi éternelle que lui et n'a donc pas pu être créée ou avoir un commencement. Les Chrétiens du second siècle ont donc raison de penser que ce texte préfigure Jésus.
De plus, Le personnage de Proverbes 8 est décrit comme ayant des sentiments vis à vis des humains. La sagesse de Dieu n'est pas une personne capable de sentiment, c'est pourquoi nous avons ici une allusion à un personnage appelé "Sagesse" que Dieu a créé et qui a participé à toute la création comme un habile ouvrier..
Surtout, dans cette affaire, et je le répète, nous avons la preuve qu'au II siècle, les chrétiens affirment que Jésus a été créé. La réponse d' Intrigue leur est destinée en fait car ce sont ces chrétiens qui, bien avant les TJ, ont affirmé que Jésus avait été créé.
Pour nous, savoir que tel était l'enseignement original nous suffit..
Parlons maintenant de l'expression premier-né qui dérange tellement notre ami.
Par exemple citer des dizaines de textes avec l'expression "premier-né" liée à des humains et à des animaux ne fait que démontrer que nous avons dans cette expression, l'affirmation que Jésus est né chronologiquement avant les autres créations.
Effectivement, dans tous ces cas, le premier-né naît avant les autres.
Le texte dit de Jésus qu'il est le premier-né de la création.
Que nous importe que Paul ait choisi l'expression premier-né au lieu de premier-créé. Pour tout humain, tout premier-né est un individu qui, dans une fratrie, est né chronologiquement avant les autres et cette particularité lui donne ce qu'on appelle un droit d’aînesse ou des privilèges particuliers.
C'est la règle dans 99,9% des cas dans la bible.
Néanmoins, lorsque Esau vend son droit d’aînesse à Jacob, il perd ses droits mais ce n'est pas pour autant que Jacob devient le premier-né car il ne peut refaire l'accouchement de sa mère.
C'est artificiellement que Intrigue nous impose de trouver le mot "premier-créé".
En effet, Jésus étant appelé le fils de Dieu, il est évident que les Chrétiens ne pouvaient employer que l'expression "premier-né" pour parler de son apparition suite à un acte créateur.
Personne n'ose affirmer que Jésus ne devient le fils de Dieu que sur terre. C'est donc qu'il l'était déjà au ciel tout comme tous les anges que Job 1:6 appelle aussi "les fils de Dieu".
Or un fils naît et pour rester sur la même image Père-fils, Paul utilise le seul mot possible à savoir "premier-né".
Comme nous l'avons vu, les témoignages que nous avons des premiers chrétiens du II siècle indiquent que pour eux la question ne se posait même pas et que pour prouver aux juifs que Jésus avait été créé, il allait rechercher des textes comme Prov 8. C'est hyper révélateur de leur vraie foi à l'époque avant la pollution des siècles suivants.
Je note au passage la façon très orientée qu'utilise Intrigue.
Quand il voit que Jésus est appelé "la Parole", il en déduit immédiatement que Dieu a fait de sa fonction "parole" un être distinct de lui.
Et quand il voit le mot "Sagesse", il en conclut que là, ce n'est pas possible de penser qu'il s'agit d'un personnage.
La fonction "parole" serait devenue un vrai personnage sans problème pour Intrigue.
Et la Sagesse, elle, ne pourrait pas l'être pour des raisons inexplicables.
Pour info, les témoins de Jéhovah ont repris l'étude des Ecritures depuis plus d'un siècle. Ils ont décidé de tout vérifier au fur et à mesure et de ne jamais accepter ou conserver une croyance qui s'avérerait fausse avec le temps. Ils n'ont pas inventé une nouvelle révélation comme les Mormons.
Donc citer le "Mystère accompli ", un livre que 99% des TJ n'ont jamais lu car il est très ancien, c'est comme demander à Pierre, avant la mort de Jésus, ce qu'il pense de lui.. Ce Pierre là n'a rien à voir avec celui qui écrira ses épîtres.
Depuis, les TJ ont énormément progressé dans leur connaissance biblique et ont affiné beaucoup de sujet. Pour connaître donc la croyance des TJ, il faut lire la TG régulièrement et se tenir à jour des nouvelles compréhensions.
C'est pour cela que les TJ sont TJ. Ils aiment la sincérité et quand l'EFA leur dit: nous devons modifier notre approche pour ceci ou cela, nous disons: étudions cela ensemble dans notre congrégation ce dimanche.. comme les béréens en fait..
La technique d'Intrigue ici est connue de tous les TJ habitués à ces débats.
Intrigue tente une diversion devant son incapacité à vraiment argumenter sur les explications de fonds qui vous ont été présentés un peu plus haut comme:
-pourquoi aucune explication des chrétiens pour démontrer aux juifs que Jésus est Dieu.?
-pourquoi ni Pierre, ni Etienne, ni Paul ne disent-ils jamais que Jésus est Dieu dans leurs grands discours ?
-pourquoi aucune action des juifs face à cette doctrine si elle était enseignée par les premiers chrétiens ?
Mais voila Intrigue n'a pas de réponse argumentée. Il lui faut donc absolument dévier le sujet en vous citant un vieux document que personne ne connait, pas même la majorité de TJ aujourd'hui.
Pour ma part, je préfère parler des Ecritures et raisonner avec elles.
A suivre...
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 25 mai13, 20:16Je reprends puisque visiblement notre ami Intrigue ne sait pas faire la différence entre l'hébreu et le grec.
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse" et qui s'exprime en indiquant qu'il a été créé par Dieu au commencement de ses oeuvres (celles de Dieu).
Ainsi, ce personnage serait précisément le premier-né de la création de Dieu.
L'argument un peu stupide d' Intrigue est de nous dire qu'il ne s'agit pas du Christ puisque le texte ne comporte pas le nom de Jésus. A ce tarif Jésus n'existait pas dans l'AT puisque son nom n'y apparaît jamais.. Mais passons sur cet argument en souriant un peu quand même.
Comme argument Intrigue nous raconte qu'en hébreu, dans ce texte, le mot rendu par "créer" n'est pas le même qu'en Genèse 1:1 ou nous apprenons que Dieu créa les cieux et la terre.
C'est oublier la richesse de l'hébreu qui, tout comme en français peut utiliser plusieurs mots différents pour exprimer la même idée.
Néanmoins la meilleure façon de vérifier tout cela est de faire appel à des experts en langue sémitique. C'est le cas de 70 érudits qui se sont penchés sur le texte de Proverbe 8 pour le traduire en grec. Ce sont ceux qui ont produit la Septante.
Et quel a été le résultat ? Eh bien ils ont traduit le mot hébreu de Proverbes 8:22 par un mot grec qui signifie spécifiquement et sans le moindre doute "créer"..
La preuve est donc faite que la Sagesse de Proverbes 8:22 a bien été créée par Dieu au commencement de ses actes créateurs.
Quelle raisonnement pouvons nous donc en tirer ?
Dire qu'il s'agit de la seule qualité qu'est la Sagesse est plutôt délicat voir insultant pour Dieu.
En effet, cela signifierait que Dieu ne serait pas immuable et qu'il aurait vécu une éternité dénuée de Sagesse car rappelons le, le texte affirme directement que Dieu a créé la Sagesse à un moment défini comme étant le commencement de ses actes créateurs.
En d'autres termes, avant de devenir sage et d'inventer cette qualité, Dieu aurait été dépourvu de Sagesse. Rappelons que le contraire de la sagesse est la sottise.. I Cor 1:25 à 27. Je laisse à Intrigue la responsabilité de ces insultes contre Dieu puisqu'il affirme que Dieu était sot avant de créer la sagesse ..
Maintenant, nous avons également vu que des chrétiens du II siècle, comme Justin, se servait de Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait existé avant de venir sur terre et donc qu'il avait eu un commencement.. Il ne sera pas le seul d'ailleurs. Cela nous conforte dans l'idée qu'à cette époque là le christianisme n'était pas encore impacté par l'hérésie trinitaire et que dans leur oeuvre de témoignage, les chrétiens de cette époque utilisaient couramment Prov 8 pour décrire Jésus dans sa vie préhumaine.
Revenons sur l'expression "premier-né".
Effectivement, sur terre, il y avait de grande chance que la majorité des textes utilisant l'expression "premier-né" concerne des habitants de notre planète. Je suis surpris d'avoir à te l'expliquer. Sur terre aussi, l'immense majorité des "fils" sont des humains né d'humains.
Mais cela n'a pas empêché Dieu d'appeler Jésus, son "fils"..
Mais, vois tu, Dieu, quand il écrit à des humains et pour être compris des humains, emploie des mots humains.. C'est aussi banal que ça.
Et quand il se dit : comment je vais pouvoir expliquer comme en Prov 8 que Jésus est le début de ma création, il n'écrit pas lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq !! mais il dit que Jésus a été le "premier-né de la création" .
Et pourquoi donc ?
Et bien il se dit tout simplement : " Si je viens utiliser des termes spécifiquement divins,( comme lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq ) à des hommes qui ne les connaissent pas, ils ne vont rien comprendre. Je vais donc prendre une expression toute simple à comprendre: Jésus est le "premier-né de la création".. Comme ça, comme les humains savent ce qu'est un premier-né, ils comprendront l'idée ..sauf Intrigue, bien sur !!
C'est aussi simple que cela..
C'est pour cela que Dieu utilise des images purement humaines comme lorsqu'il dit que la congrégation est l'épouse du Christ. C'est l'idée qui est essentielle dans cette image et vouloir chipoter pour nous dire : oui !!! mais !! y-a pas de vraie femme au ciel et donc faut pas le comprendre comme ci ou comme ça !!! C'est pitoyable.. C'est filtrer le moustique et laisser passer le chameau !
Donc Jésus, premier-né de la création est donc comme le dit Prov 8:22, celui qui a été créé au commencement de la création de Dieu. C'est exactement la même idée..
Intrigue voudrait que ce soit le mot PROTOKTISIS ( premier-créé) qui soit utilisé. Mais dire de Jésus qu'il est le premier-créé ou dire qu'il est le premier-né DE LA CREATION, c'est la même chose, mais en beaucoup moins respectueux.
En effet, Jésus est le fils unique engendré de Dieu selon le vrai sens des mots grecs.
Et il serait un peu lourd et insultant de dire qu'il est une création, comme un cheval est une création, alors qu'un premier-né est un être vivant issu d'un Père qui l'aime..
Premier-créé s'applique à des choses ou à des animaux, premier-né s'applique à des êtres intelligents et aimés.
Ainsi "premier-créé" n'était pas la meilleure façon de parler de Jésus. Un peu de respect, Intrigue !!
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse" et qui s'exprime en indiquant qu'il a été créé par Dieu au commencement de ses oeuvres (celles de Dieu).
Ainsi, ce personnage serait précisément le premier-né de la création de Dieu.
L'argument un peu stupide d' Intrigue est de nous dire qu'il ne s'agit pas du Christ puisque le texte ne comporte pas le nom de Jésus. A ce tarif Jésus n'existait pas dans l'AT puisque son nom n'y apparaît jamais.. Mais passons sur cet argument en souriant un peu quand même.
Comme argument Intrigue nous raconte qu'en hébreu, dans ce texte, le mot rendu par "créer" n'est pas le même qu'en Genèse 1:1 ou nous apprenons que Dieu créa les cieux et la terre.
C'est oublier la richesse de l'hébreu qui, tout comme en français peut utiliser plusieurs mots différents pour exprimer la même idée.
Néanmoins la meilleure façon de vérifier tout cela est de faire appel à des experts en langue sémitique. C'est le cas de 70 érudits qui se sont penchés sur le texte de Proverbe 8 pour le traduire en grec. Ce sont ceux qui ont produit la Septante.
Et quel a été le résultat ? Eh bien ils ont traduit le mot hébreu de Proverbes 8:22 par un mot grec qui signifie spécifiquement et sans le moindre doute "créer"..
La preuve est donc faite que la Sagesse de Proverbes 8:22 a bien été créée par Dieu au commencement de ses actes créateurs.
Quelle raisonnement pouvons nous donc en tirer ?
Dire qu'il s'agit de la seule qualité qu'est la Sagesse est plutôt délicat voir insultant pour Dieu.
En effet, cela signifierait que Dieu ne serait pas immuable et qu'il aurait vécu une éternité dénuée de Sagesse car rappelons le, le texte affirme directement que Dieu a créé la Sagesse à un moment défini comme étant le commencement de ses actes créateurs.
En d'autres termes, avant de devenir sage et d'inventer cette qualité, Dieu aurait été dépourvu de Sagesse. Rappelons que le contraire de la sagesse est la sottise.. I Cor 1:25 à 27. Je laisse à Intrigue la responsabilité de ces insultes contre Dieu puisqu'il affirme que Dieu était sot avant de créer la sagesse ..
Maintenant, nous avons également vu que des chrétiens du II siècle, comme Justin, se servait de Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait existé avant de venir sur terre et donc qu'il avait eu un commencement.. Il ne sera pas le seul d'ailleurs. Cela nous conforte dans l'idée qu'à cette époque là le christianisme n'était pas encore impacté par l'hérésie trinitaire et que dans leur oeuvre de témoignage, les chrétiens de cette époque utilisaient couramment Prov 8 pour décrire Jésus dans sa vie préhumaine.
Revenons sur l'expression "premier-né".
Effectivement, sur terre, il y avait de grande chance que la majorité des textes utilisant l'expression "premier-né" concerne des habitants de notre planète. Je suis surpris d'avoir à te l'expliquer. Sur terre aussi, l'immense majorité des "fils" sont des humains né d'humains.
Mais cela n'a pas empêché Dieu d'appeler Jésus, son "fils"..
Mais, vois tu, Dieu, quand il écrit à des humains et pour être compris des humains, emploie des mots humains.. C'est aussi banal que ça.
Et quand il se dit : comment je vais pouvoir expliquer comme en Prov 8 que Jésus est le début de ma création, il n'écrit pas lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq !! mais il dit que Jésus a été le "premier-né de la création" .
Et pourquoi donc ?
Et bien il se dit tout simplement : " Si je viens utiliser des termes spécifiquement divins,( comme lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq ) à des hommes qui ne les connaissent pas, ils ne vont rien comprendre. Je vais donc prendre une expression toute simple à comprendre: Jésus est le "premier-né de la création".. Comme ça, comme les humains savent ce qu'est un premier-né, ils comprendront l'idée ..sauf Intrigue, bien sur !!
C'est aussi simple que cela..
C'est pour cela que Dieu utilise des images purement humaines comme lorsqu'il dit que la congrégation est l'épouse du Christ. C'est l'idée qui est essentielle dans cette image et vouloir chipoter pour nous dire : oui !!! mais !! y-a pas de vraie femme au ciel et donc faut pas le comprendre comme ci ou comme ça !!! C'est pitoyable.. C'est filtrer le moustique et laisser passer le chameau !
Donc Jésus, premier-né de la création est donc comme le dit Prov 8:22, celui qui a été créé au commencement de la création de Dieu. C'est exactement la même idée..
Intrigue voudrait que ce soit le mot PROTOKTISIS ( premier-créé) qui soit utilisé. Mais dire de Jésus qu'il est le premier-créé ou dire qu'il est le premier-né DE LA CREATION, c'est la même chose, mais en beaucoup moins respectueux.
En effet, Jésus est le fils unique engendré de Dieu selon le vrai sens des mots grecs.
Et il serait un peu lourd et insultant de dire qu'il est une création, comme un cheval est une création, alors qu'un premier-né est un être vivant issu d'un Père qui l'aime..
Premier-créé s'applique à des choses ou à des animaux, premier-né s'applique à des êtres intelligents et aimés.
Ainsi "premier-créé" n'était pas la meilleure façon de parler de Jésus. Un peu de respect, Intrigue !!
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Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 25 mai13, 20:18Je viens d'écouter l'une des vidéos proposée par Marmhonie en bas de son message précédent.
Il s'agit d'une intervention d'un Abbé qui essaie de prouver que la trinité est bien définie dans les Ecritures Juives et grecs.
Voyons l'argumentaire puisque nous pouvons penser que dans un tel document notre brave curé a choisi le top du top des preuves dont il dispose..
Genèse 1:1-2. L'esprit de Dieu se mouvait sur la terre.. Il est bien écrit l'esprit de Dieu et non pas Dieu l'esprit. Rien dans ce texte ne constitue la moindre preuve que cet esprit soit Dieu puisqu'il est dit qu'il est DE Dieu..
Genèse 1:26. Faisons l'homme à notre image.. Notre abbé y voit que Dieu est plusieurs pour créer.. Seulement, comme il reconnait plus loin que Jésus est bien la Sagesse en Prov 8:22 et qu'il se définit dans ce texte comme ayant été créé par Dieu et ayant participé avec lui au reste de la création, on comprend ici que le "faisons" s'adresse à lui en tant qu'habile ouvrier.
Genèse 3:22 et 11:7. Même réponse que précédemment.
Genèse 18. Nous avons ici une véritable manipulation du texte de la part de cet Abbé.
Dans ce texte, 3 hommes s'approchent d'Abraham et celui-ci s'adresse à eux en disant Jéhovah. L'Abbé y voit que Dieu est triple.
Premièrement, il ne vient pas à l'esprit de notre Abbé que Jéhovah puisse être représenté par un seul de ces hommes..
Ensuite le contexte rétablit la vérité.
Au verset 22 nous apprenons que les hommes se mettent en route pour Sodome et que Jéhovah reste avec Abraham. Il semble qu'il n'y ait déjà plus 3 Dieux à moins que 2 Dieux soient partis. Un conversation a lieu entre Abraham et Jéhovah jusqu'à la fin du chapitre.
Ensuite en Genèse 19:1 nous apprenons que les hommes qui sont partis vers Sodome étaient en fait deux anges.
Toute la construction bancale de notre Abbé se trouve donc anéantie puisque des 3 hommes ou anges qui sont venus parler à Abraham, un seul parlait au nom de Jéhovah et quand Abraham parlait à Dieu, il ne s'adressait qu'à un seul d'entre eux.
Isaie 6. Saint, saint, saint.. Notre Abbé y voit une preuve de trinité.. J'y vois une répétition d'insistance..
Proverbes 8. Ici notre ami Intrigue va voir ses cheveux se dresser sur sa tête puisque notre Abbé reconnait que la Sagesse de ce texte est bien Jésus.. Il omet bien opportunément d'insister sur le fait qu'elle affirme avoir été créé..
Il cite aussi un apocryphe, Seracide, qui explique exactement la même chose..
Et enfin Psaume 110:1. La mention de 2 seigneurs lui fait penser à la trinité. Il oublie que l'un d'eux donne un ordre à l'autre en le mettant à sa droite, certains textes chrétiens indiquant même qu'il y est debout..
Pour le reste de ses explications, elles sont trop faibles pour mériter un commentaire..
Il s'agit d'une intervention d'un Abbé qui essaie de prouver que la trinité est bien définie dans les Ecritures Juives et grecs.
Voyons l'argumentaire puisque nous pouvons penser que dans un tel document notre brave curé a choisi le top du top des preuves dont il dispose..
Genèse 1:1-2. L'esprit de Dieu se mouvait sur la terre.. Il est bien écrit l'esprit de Dieu et non pas Dieu l'esprit. Rien dans ce texte ne constitue la moindre preuve que cet esprit soit Dieu puisqu'il est dit qu'il est DE Dieu..
Genèse 1:26. Faisons l'homme à notre image.. Notre abbé y voit que Dieu est plusieurs pour créer.. Seulement, comme il reconnait plus loin que Jésus est bien la Sagesse en Prov 8:22 et qu'il se définit dans ce texte comme ayant été créé par Dieu et ayant participé avec lui au reste de la création, on comprend ici que le "faisons" s'adresse à lui en tant qu'habile ouvrier.
Genèse 3:22 et 11:7. Même réponse que précédemment.
Genèse 18. Nous avons ici une véritable manipulation du texte de la part de cet Abbé.
Dans ce texte, 3 hommes s'approchent d'Abraham et celui-ci s'adresse à eux en disant Jéhovah. L'Abbé y voit que Dieu est triple.
Premièrement, il ne vient pas à l'esprit de notre Abbé que Jéhovah puisse être représenté par un seul de ces hommes..
Ensuite le contexte rétablit la vérité.
Au verset 22 nous apprenons que les hommes se mettent en route pour Sodome et que Jéhovah reste avec Abraham. Il semble qu'il n'y ait déjà plus 3 Dieux à moins que 2 Dieux soient partis. Un conversation a lieu entre Abraham et Jéhovah jusqu'à la fin du chapitre.
Ensuite en Genèse 19:1 nous apprenons que les hommes qui sont partis vers Sodome étaient en fait deux anges.
Toute la construction bancale de notre Abbé se trouve donc anéantie puisque des 3 hommes ou anges qui sont venus parler à Abraham, un seul parlait au nom de Jéhovah et quand Abraham parlait à Dieu, il ne s'adressait qu'à un seul d'entre eux.
Isaie 6. Saint, saint, saint.. Notre Abbé y voit une preuve de trinité.. J'y vois une répétition d'insistance..
Proverbes 8. Ici notre ami Intrigue va voir ses cheveux se dresser sur sa tête puisque notre Abbé reconnait que la Sagesse de ce texte est bien Jésus.. Il omet bien opportunément d'insister sur le fait qu'elle affirme avoir été créé..
Il cite aussi un apocryphe, Seracide, qui explique exactement la même chose..
Et enfin Psaume 110:1. La mention de 2 seigneurs lui fait penser à la trinité. Il oublie que l'un d'eux donne un ordre à l'autre en le mettant à sa droite, certains textes chrétiens indiquant même qu'il y est debout..
Pour le reste de ses explications, elles sont trop faibles pour mériter un commentaire..
Re: Eléments de réflexion basiques et tellement vrais sur Jé
Ecrit le 25 mai13, 20:23quel prosélytisme !
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