[Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

[zippy]

J'aimerais assez bien que nous avancions positivement éléments par éléments.
Tu comprendras qu'il te faille argumenter avec la bible seulement puisque je ne reconnais absolument pas tes livres de références issus de J Smith.

Je ne suis déjà pas d'accord avec l'idée que Dieu avait prévu ce que nous subissons à l'avance. Peux-tu me citer tes références bibliques SVP et je te répondrais avec les miennes .

Est-il possible pour toi d'argumenter avec un juif sans faire de référence aux enseignements inspiré du NT? Pour moi c'est impossible car je sais que le NT est vrai et vient de Dieu. S'il refuse de s'ouvrire au NT le juif est perdu. Il en va de même du Livre de Mormon.

[agecanonix]

Je prends acte que vous ne désirez pas débattre et que je peux exposer ici mes réserves sur vos croyances. Je le ferais respectueusement mais aussi fermement.
Vous comprenez que ne pas débattre vous empêche aussi de répondre à mes interventions sinon ce serait fausser les règles que vous m'imposez ici..

Je vais commencer par répondre à Zippy sur ce que je pense du livre de Mormon..

Comparer le lien qui unit l'AT et ne NT avec le livre de Mormon n'est pas possible de cette façon là.

En effet, le NT n'est absolument pas venu expliquer que l'AT était dénaturé, qu'il était faussé et qu'il fallait le rafraîchir par une nouvelle révélation.
Nul part Jésus où les chrétiens s'exprimant dans le NT ne critiquent de quelque façon que ce soit le texte de l'AT. Au contraire, des centaines de références à l'AT viennent le mettre en valeur.
Paul dans sa seconde à Timothée chapitre 3:16 vient même réaffirmer sans la moindre ambiguïté que l'AT est la parole de Dieu, de façon pleine et entière.
Or, nous disposons de copies de l'AT contemporaines au Christ et elles démontrent que nos versions modernes sont fidèles au texte dont Paul affirmait qu'il était utile pour reprendre, remettre en ordre, discipliner parce que inspiré par Dieu.

L'argumentation que m'ont souvent apportée des membres de l'Eglise des SDDJ est que Dieu a jugé nécessaire de faire un troisième testament parce que la bible telle que nous la connaissons aurait été modifiée volontairement ou non.

Cela implique une constatation capitale: celle qui ferait que Dieu n'aurait pas assez de puissance et d'autorité pour protéger sa parole. Dieu aurait fait écrire le NT pour rien car incapable de le protéger contre ses ennemis.
Alors que Jésus promettait d'être là, à côté de ses disciples pour les aider, il montrerait lui-aussi son impuissance à maintenir intègre un texte que son Père aurait inspiré et même révéler miraculeusement à certains comme à Jean.
Dieu, sachant tout à l'avance, aurait au moins pu préparer ses disciples à cet échec de sa part..

C'est entre autre pour cette raison là que j'ai beaucoup de mal à croire à une 3ème révélation moderne.

[zippy]

Je prends acte que vous ne désirez pas débattre et que je peux exposer ici mes réserves sur vos croyances. Je le ferais respectueusement mais aussi fermement.
Vous comprenez que ne pas débattre vous empêche aussi de répondre à mes interventions sinon ce serait fausser les règles que vous m'imposez ici..

Je vais commencer par répondre à Zippy sur ce que je pense du livre de Mormon..

Comparer le lien qui unit l'AT et ne NT avec le livre de Mormon n'est pas possible de cette façon là.

En effet, le NT n'est absolument pas venu expliquer que l'AT était dénaturé, qu'il était faussé et qu'il fallait le rafraîchir par une nouvelle révélation.
Nul part Jésus où les chrétiens s'exprimant dans le NT ne critiquent de quelque façon que ce soit le texte de l'AT. Au contraire, des centaines de références à l'AT viennent le mettre en valeur.
Paul dans sa seconde à Timothée chapitre 3:16 vient même réaffirmer sans la moindre ambiguïté que l'AT est la parole de Dieu, de façon pleine et entière.
Or, nous disposons de copies de l'AT contemporaines au Christ et elles démontrent que nos versions modernes sont fidèles au texte dont Paul affirmait qu'il était utile pour reprendre, remettre en ordre, discipliner parce que inspiré par Dieu.

L'argumentation que m'ont souvent apportée des membres de l'Eglise des SDDJ est que Dieu a jugé nécessaire de faire un troisième testament parce que la bible telle que nous la connaissons aurait été modifiée volontairement ou non.

Cela implique une constatation capitale: celle qui ferait que Dieu n'aurait pas assez de puissance et d'autorité pour protéger sa parole. Dieu aurait fait écrire le NT pour rien car incapable de le protéger contre ses ennemis.
Alors que Jésus promettait d'être là, à côté de ses disciples pour les aider, il montrerait lui-aussi son impuissance à maintenir intègre un texte que son Père aurait inspiré et même révéler miraculeusement à certains comme à Jean.
Dieu, sachant tout à l'avance, aurait au moins pu préparer ses disciples à cet échec de sa part..

C'est entre autre pour cette raison là que j'ai beaucoup de mal à croire à une 3ème révélation moderne.

Je rappel que le sujet de ce post est [Mormon] Les croyance Mormon, c'est principalement pour cette raison que je ne vois pas l'intérêt de ne pas utiliser le livre de mormon si l'ont doit parler des croyance des mormons, ça serait un non sens.

Pour le reste de l'argumentaire je le comprend bien, j'ai pu emplement parler de ce sujet avec toi par le passé et je crois que tu le comprend mieux que jamais même s'il semble toujours y avoir un peu d'incompréhension.

Premièrement nous acceptons la Bible comme la Parole de Dieu, sous seul réserve d'être traduite correctement, réserve que tout le monde fait d'ailleurs.

De la même façon qu'il y a des centaines de références à l'AT dans le NT le livre de mormon contient des centaines de référence à l'AT et le NT. Cependant je crois que tu y va un peu vite en déclarant que nul part Jésus ou les chrétiens ne critiquait le texte de l'AT. Une véritable étude du sujet t'aurais dévoilé le contraire. Dès l'époque apostolique Pierre note que le processus de corruption des écritures avait déjà commencé avec l'AT: « Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine » (2 Pierre 3:15-16).

Justin Martyr (2ème siècle) accuse les juifs d'avoir corrompu les Psaume (Justin Martyr, Dialogus cum Tryphone 73, dans The Ante-Nicean Fathers, 1:235).

D'après John Gee (doctorat, université de Yale) déclare "Les Écritures que les chrétiens avaient au début du deuxième siècle étaient différentes de celles qu’ils avaient à la fin du même siècle." (La corruption des écritures au deuxième sciècle, John Glee).

Le dernier prophète juif arrive 600 ans avant Jésus-Christ. Les plus anciens manuscrits que nous avons de l'AT remonte à 200 ans avant Jésus-Christ. Il y a donc un gap de 400 ans dont nous n'avons aucune preuve de ce qui s'est passé. Mis comme vu plus haut il est de l'avis de Pierre et d'autres qu'il y a bel et bien eu une corruption. Même chose du côté NT, ce qui était considéré comme écriture au deuxième sciècle ressemblait beaucoup à ce que les apôtres considérait comme écriture, avec le livre d'Enoch par exemple qui est cité dans l'épître de Jude, mais qui aujourd'hui est considéré apocryphe. Les exemples de la sorte sont presque innombrable.

L'argument comme quoi Dieu n'aurait pas assez de puissance pour préservé sa Parole ne tient pas la route. Il en à et il là fait d'une manière tellement miraculeuse et puissante que tu en est incrédule. Il là fait au travers du Livre de Mormon, selon le plan prévu et révélé aux prophètes de l'AT. Mais admettons que l'argument soit recevable... Pourquoi n'aurait-il pas empêché certains écrits clairement considéré par les apôtres et et les premiers chrétiens (écrits depu temps de l'AT (comme le livre d'Enoch cité par Jude) et du NT (comme certaines épitres)) comme écriture et même cité dans la Bible de devenir ce que nous considérons aujourd'hui comme apocryphe ou même pire, que nous n'avons jamais retrouvé?

La vérité c'est que les juifs de l'époque s'attachait plus a un livre qu'au messie qu'ils prétendaient attendre et qui se tenait devant eux. De nos jours certaines personne préfère, comme les juifs de l'époque, s'attacher à un livre plutôt qu'aux serviteurs que Dieu à envoyé et qui sont sa Parole vivante de nos jours pour nous guider.

[agecanonix]

Zippy. Même si je vais répondre à ton intervention, je te rappelle que vous avez choisi de ne pas polémiquer.

En ce qui concerne ce que dit Pierre sur les lettres de Paul, nous n'avons pas de sa part l'affirmation que les propos de Paul ont été modifiés mais qu'ils sont mal compris et mal interprétés.
« Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine » (2 Pierre 3:15-16).
Il y a donc pour Pierre des hommes qui tordent le sens des paroles de Paul et du reste des Ecritures, mais pas des hommes qui ont modifié ces éléments. Il faut toujours faire attention à ne pas aller au delà de ce qui est écrit et ici c'est ce que tu fais.
En effet pour tordre le sens des Ecritures il faut les avoir intactes sous les yeux et les interpréter ensuite à tort.
De plus les paroles de Paul étaient disponibles pour beaucoup de congrégations et Paul était encore vivant quand Pierre a écrit. Nul doute que Paul aurait parlé de ces falsifications de ses textes si tel avait été le cas.

Pour l'AT tu viens m'apporter un élément de preuve sans le savoir.
Tu affirmes (même si c'est à tort) que le dernier prophète juif écrit 600 ans avant JC. Malachie le fera bien après. Néanmoins je rebondis sur ton affirmation.
Les textes les plus anciens dont nous disposons datent du premier ou second siècle avant JC.
Or, sans le moindre bémol, comme je l'ai dit dans mon précédent message, tous les écrivains du NT vont se référer à l'AT. Aucun d'entre eux n'affirmera que le texte était falsifié de quelque façon que ce soit. Même Jésus citera et lira ce texte dans des synagogues.
Donc non, tu ne peux prouver sur la base d'un historien inconnu de tous et dont j'aimerais connaitre la religion que l'AT est falsifié.

Quand à Justin le Martyr, s'il est intéressant sous certains aspects, il n'est pas une référence infaillible par rapport à Paul, qui, lui, continue d'affirmer que l'AT est la parole inspirée de Dieu, capable et habilité à enseigner et reprendre les chrétiens dans leurs croyances et dans leur conduite.

Et enfin, je ne souscris absolument pas à ton explication selon laquelle Dieu serait plus capable aujourd'hui de protéger sa Parole que par le passé.
Si Satan avait pu falsifier la Bible, il est tout aussi capable d'avoir inventé le livre de Mormon.
Dans un autre débat, vous (ou un de tes amis) m'avez expliquez que J Smith a recopié sa bible pour les textes d'Isaie afin de gagner du temps et éviter d'avoir à traduire les tablettes d'Or.
Pour quelqu'un qui affirmait que l'AT était falsifié, je le trouve un peu léger..

J'ai aussi constaté que votre version actuelle du livre de Mormon n'est plus la même que celle de J Smith. Des noms propres, dont celui de Dieu, ont été retiré récemment.
Je suis désolé, mais au pire votre livre n'est pas issu de Dieu, au mieux, il est lui aussi falsifié car il me semble que votre prophète avait reçu l'esprit saint pour traduire et que sa première version était forcement la bonne. A moins que Dieu veuille modifier sa parole, ce qui me semble un peu limite..

Vous vous raccrochez à quelques textes faisant références à des écrits disparus aujourd'hui mais qui ne prouvent pas que ceux qui sont restés sont falsifiés. Dieu est tout-puissant et s'il serait capable de préserver le livre de Mormon depuis des siècles, il n'est pas moins capable d'avoir fait la même chose pour la bible..

a bientôt mais tu n'es pas obligé de continuer.

[zippy]

Cette conversation n'ira nul part j'en ai bien peur, je te laisse donc le dernier mot
Si d'autres veulent mes réponses, ils n'ont qu'à demander.

[agecanonix]

Cette conversation n'ira nul part j'en ai bien peur, je te laisse donc le dernier mot
Si d'autres veulent mes réponses, ils n'ont qu'à demander.

Je pense que c'est raisonnable de ta part.

je vais donc continuer seul comme prévu..

[agecanonix]

Je voudrais dans un premier temps aborder ce que Mormon a écrit ci-dessous.

Dieu a tout prévu à l'avance. Sa création était au départ parfaite et immortel, avec l'homme doté d'un libre arbitre porté par deux commandements premiers essentiels à l'exercice effectif de ce libre arbitre. L'homme a désiré connaître le bien et le mal pour progresser vers la divinité. Pour cela il a choisi de se séparer de Dieu par la mort car c'était la seule façon de parvenir à cette connaissance... Dieu savait à l'avance qu'il ferait ce choix, l'ayant favorisé en plaçant l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin d'Eden.

Nous commençons avec un convergence. Au commencement la création de Dieu était parfaite et pouvait vivre éternellement.

Et je suis aussi d'accord pour affirmer que l'homme était doté d'un libre arbitre.

Là où nous divergeons, c'est sur la notion de " bien et de mal " et sur la volonté de l'homme de progresser vers la divinité. Nous ne trouvons aucun écho de cette hypothèse clairement exprimée dans les Ecritures.

Vous semblez penser que l'homme était dans une impasse spirituelle puisqu'il n'avait pas fait l'expérience du mal.
Cela amène cette réflexion :
- Dieu aurait créé volontairement un monde imparfait puisque le mal y serait présent au point que l'homme devrait absolument en faire l'expérience pour progresser.

Nous pensons, nous, que l'existence du libre arbitre rend possible le mal sans le rendre obligatoire et que Dieu avait pour projet un monde où le mal n'existerait pas. Il n'a pas changé d'avis.
Dieu aurait donc créé un homme parfait et l'aurait enseigné à faire le bien et à se prémunir du mal.
Pour y parvenir, une notion capitale devait être comprise par l'homme. C'est à Dieu de décider du bien et du mal.
Jérémie confirme cette vérité incontournable : Jérémie 10:23 " il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas "

L'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre était de cet ordre. L'homme devait choisir de faire confiance à Dieu et lui laisser le droit légitime qui est le sien de décider du bien ou du mal.

En mangeant l'homme a revendiqué ce droit et à donc rejeté Dieu. C'est donc son amour pour Dieu qui a fait défaut dans cette confiance qu'il n'a pas eu en son créateur.

L'homme n'a donc pas progressé mais il a au contraire régressé. Le résultat a été le péché et la mort.

Jacques explique très bien le processus du péché. Jacques 1:13-15.
Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Déjà une vérité fondamentale est rappelée: Dieu n'éprouve personne par le mal. Il ne voulait donc pas qu'Adam chute, au contraire.
Ensuite le péché naît du désir ou de mauvaises pensées. A ce stade il n'y a pas encore de péché. Mais à force d'y penser, le désir est fécondé et pousse à l'action du péché qui au final produit la mort.
C'est le même processus pour tous les péchés. L'homme a donc régressé en ce sens qu'il n'est plus capable d'exercer la maîtrise de soi et de se maintenir dans la pureté en chassant les mauvaises pensées.
Il n'est plus suffisamment maître de lui pour exercer un véritable libre arbitre puisque la liberté de cet arbitre est faussée par un désir irrésistible.
C'est donc une régression car une progression aurait produit la maîtrise de soi chez Adam associée à l'amour et à la confiance en Dieu qui lui auraient permis de ne pas manger du fruit.

[agecanonix]

Pour info John Gee est mormon..

Zippy avait écrit : " D'après John Gee (doctorat, université de Yale) déclare "Les Écritures que les chrétiens avaient au début du deuxième siècle étaient différentes de celles qu’ils avaient à la fin du même siècle." (La corruption des écritures au deuxième sciècle, John Glee)."

Tu comprendras Zippy que dans un débat comme celui-ci, il soit logique de ne pas citer comme autorité ou référence des TJ ou des Mormons quelques soient leurs diplômes car pour le coup on pourrait douter de l'objectivité de leurs déclarations..

Amitié !!

[zippy]

Pour info John Gee est mormon..

Zippy avait écrit : " D'après John Gee (doctorat, université de Yale) déclare "Les Écritures que les chrétiens avaient au début du deuxième siècle étaient différentes de celles qu’ils avaient à la fin du même siècle." (La corruption des écritures au deuxième sciècle, John Glee)."

Tu comprendras Zippy que dans un débat comme celui-ci, il soit logique de ne pas citer comme autorité ou référence des TJ ou des Mormons quelques soient leurs diplômes car pour le coup on pourrait douter de l'objectivité de leurs déclarations..

Amitié !!

J'ignorais qu'il était mormon, je savais qu'il avait enseigné ou enseigne à l'université Brigham Young, mais une partie significative du corps enseignant n'est pas mormon alors j'avais un doute.

[philippe83]

Je confirme le message de Agecanonix sur le fait que le Nom de Jéhovah a été retiré du texte pour être remplacé par" Seigneur" dans l'édition française de 1998 en 2 Néphi 22:2.
A+

[agecanonix]

J'ignorais qu'il était mormon, je savais qu'il avait enseigné ou enseigne à l'université Brigham Young, mais une partie significative du corps enseignant n'est pas mormon alors j'avais un doute.

Pas de soucis pour moi.
Amitié ..

[zippy]

Je confirme le message de Agecanonix sur le fait que le Nom de Jéhovah a été retiré du texte pour être remplacé par" Seigneur" dans l'édition française de 1998 en 2 Néphi 22:2.
A+

C'est vrai et la raison est très simple! En fait le mot Jéhovah est toujours présent dans l'édition anglaise, mais maintenant partout en français où il y a des citations biblique la traduction à été harmonisé avec la traduction de 1910 de la Bible par Louis Second et ce dans le but de faciliter l'étude.

Mais le livre de mormon en tant que tel (la version anglaise )n'a pas changé.

[agecanonix]

La question mérite discussion.
Si la version originale de J Smith écrit "Jéhovah", au nom de quoi retirer ce nom ??
Il me semble que vous considérez que les écrits de J Smith sont issus de Dieu et donc que le mot Jéhovah avait sa place dans Nephi..
Qu'est ce qui vous autorise donc à faire ce que vous reprochez à la Bible, c'est à dire à modifier le texte volontairement en plus..
Je ne comprends pas votre logique .

[zippy]

La question mérite discussion.
Si la version originale de J Smith écrit "Jéhovah", au nom de quoi retirer ce nom ??
Il me semble que vous considérez que les écrits de J Smith sont issus de Dieu et donc que le mot Jéhovah avait sa place dans Nephi..
Qu'est ce qui vous autorise donc à faire ce que vous reprochez à la Bible, c'est à dire à modifier le texte volontairement en plus..
Je ne comprends pas votre logique .

Tu connais la réponse. Lors de sa traduction de l'égyptien réformé à l'anglais J. Smith à vraisemblablement utilisé la traduction du roi jacques pour la plupart des passages bibliques simplement parce que ça facilitait le travail et permettait aux gens de plus facilement reconnaître les références. La même logique est appliqué en français, on réutilise la traduction déjà effectué lorsque c'est utile.
C'est une logique semblable que vous TJ utilisez lorsque vous insérez le mot Jéhovah partout dans le NT alors qu'il napparait évidemment pas dans les manuscrits grec mais puisqu'il s'agit de "citation" des manuscrits hebreux vos traducteurs ont jugé acceptable de le "restaurer".

Que ça soit pour la bible ou pour le livre de mormon, nous ne possédons pas les écrits originaux.

[Mormon]

Bonjour, zippy

Tu connais la réponse. Lors de sa traduction de l'égyptien réformé à l'anglais J. Smith à vraisemblablement utilisé la traduction du roi jacques pour la plupart des passages bibliques simplement parce que ça facilitait le travail et permettait aux gens de plus facilement reconnaître les références. La même logique est appliqué en français, on réutilise la traduction déjà effectué lorsque c'est utile.

Ce n'est pas tout à fait exact. Joseph Smith traduisit tout avec l'urim et le thumim, seulement lorsqu'il observait que la traduction du roi Jacques correspondait, il privilégiait le texte ou le vocabulaire de cette Bible dans un soucis de cohérence... Et Seigneur, à la place de Jéhovah par les temps qui courent, ce n'est pas plus mal. Je pense que Jésus approuverait.

Fraternellement.