Les membres oints sont-ils parfaits dans leur enseignement ?

[franck17360]

Bonjour Franck,

Bonjour Pierre,

Au premier siècle, tant les juifs que les romains tuaient systématiquement les chrétiens ce qui n'a pas été le cas à l'époque moderne.

Je ne sais pas combien de chrétiens ont été tués aux jours d'Hitler ou lors des affrontements en Syrie qui se déroulent encore aujourd'hui, ou encore dans les pays musulmans...

Si tu lis des écrits du frère Russel, tu trouveras souvent des expressions comme "d'après ce que nous comprenons" "selon notre compréhension" etc., il ne dit pas "l'esprit saint et nous même" "l'esprit nous a révélé".
Au premier siècle, les oints ne prophétisaient pas tous et ceux qui prophétisaient ne le faisaient qu'à certaine occasion. Le reste du temps, ils étaient des humains "normaux".
Regarde Pierre, lorsque lui sont présenté des animaux impurs selon la loi dans une vision, il refuse de manger. L'esprit saint ne lui dictait donc pas son attitude sinon il n'aurait pas eu besoin d'une explication. De même lorsqu'il va s'asseoir avec les chrétiens d'origine juive pour manger, visiblement ce n'est pas l'esprit saint qui lui dit de faire ça.
Quant aux erreurs d'interprétation, l'esprit saint peut laisser quelqu'un se tromper, par exemple on voit clairement que Paul pensait faire partie de ce qui seraient encore là lors de la dernière sonnerie de trompette et pourtant, plusieurs dizaines d'années après sa mort, Jean confirmait que c'était pour l'avenir.
L'Eglise du premier siècle a vécu avec cette idée que la fin était proche. Ils se trompaient mais cela leur a certainement permis d'avoir plus de courage pour endurer les épreuves et tenir face à la persécution.
Tu vois Franck, pour moi il en va de même de nos jours, les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah ont été aussi impatients que les chrétiens du premier siècle de voir le jour de Jéhovah. Ils se sont trompés mais au fond, est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?
D'autre part, tout comme au premier siècle certains ont quitté leurs frères parce que tout n'arrivait pas, de même à notre époque certains sont partis parce qu'ils attendaient une date précise à court terme. Les erreurs permettent donc de mettre en évidence ceux qui servent par amour de Dieu et ceux qui n'ont pas d'attachement véritable.
Bonne journée,
Pierre

Merci Pierre pour ta réponse empreinte de bon sens et de cohérence.

Je te répondrais plus tard, je vais au travail...

[franck17360]

Je te réponds sur les erreurs d'interprétation de Paul et Pierre :

Lorsque Pierre a refusé de manger avec les gentils et qu'il a eu une attitude hypocrite envers eux, Paul l'a sévèrement repris ! Il s'agissait là de sa propre attitude qui était "condamnable" (façon de parler). C'était leur interprétation personnelle tout comme l'apôtre Paul.

Je n'ai jamais dit que les membres oints sont parfaits. Mais leur enseignement doit l'être, car sinon, qui doit-on suivre ?
Si un membre donne un enseignement et qui est dans l'erreur, que doit-on faire ?

Enfin, tu me comprends... Je ne pense pas que Jéhovah donne un enseignement imparfait à ces fidèles !

Dieu lui-même parle de lui comme quelqu'un en qui on peut avoir une confiance aveugle. Jésus l'a aussi montré au premier siècle.

Je le vois mal donner des enseignements imparfaits.

[philippe83]

Franck.
L'enseignement de Dieu est parfait malheureusement PARFOIS on peut ne pas le comprendre convenablement tout de suite.
Il y a maintes exemples ou les proches de Jésus ont soient mal compris et certains l'ont quittés(voir Jean 6)soient mis du temps à comprendre(voir Mat 16:21-23(Pierre est repris ).
Regarde par exemple le problème de la circoncision. Même après avoir statuer en Actes 15 avec la direction de l'esprit-saint ce problème à perdurer (voir Gal 6:12).

Tu sais Franck j'aime bien en pareille circonstance cité les paroles du célèbre traducteur et co-ordinateur de la Bible Louis Segond Colombe (1978) Mr Jules Marcel Nicole(pasteur évangélique) qui déclare au sujet de la vérité de Dieu dans son ouvrage ""'histoire de la Bible Française""" page 218:"...La marche de la vérité dans l'histoire est lente.Tout homme subit étrangement l'influence de son milieu.Les siècles passés pèsent lourdement sur nous.Et Dieu respecte la liberté de l'homme.Dieu tolère beaucoup d'erreurs,beaucoup d'abus....IL LAISSE L'HOMME FAIRE DES EXPERIENCES SOUVENT HUMILIANTES,DOULOUREUSES,PARCE QU'IL VEUT QUE L'HOMME CONQUIRE LA VERITE PAR LUI-MÊME,SEUL MOYEN D'ARRIVER A LA MAJORITE SPIRITUELLE..."""
Qu'en penses-tu?
A+

[imed]

Est-ce que les membres oints sont ceux qui reçoivent la manne cachée et le caillou blanc ?

[franck17360]

Franck.
L'enseignement de Dieu est parfait malheureusement PARFOIS on peut ne pas le comprendre convenablement tout de suite.
Il y a maintes exemples ou les proches de Jésus ont soient mal compris et certains l'ont quittés(voir Jean 6)soient mis du temps à comprendre(voir Mat 16:21-23(Pierre est repris ).
Regarde par exemple le problème de la circoncision. Même après avoir statuer en Actes 15 avec la direction de l'esprit-saint ce problème à perdurer (voir Gal 6:12).

Tu sais Franck j'aime bien en pareille circonstance cité les paroles du célèbre traducteur et co-ordinateur de la Bible Louis Segond Colombe (1978) Mr Jules Marcel Nicole(pasteur évangélique) qui déclare au sujet de la vérité de Dieu dans son ouvrage ""'histoire de la Bible Française""" page 218:"...La marche de la vérité dans l'histoire est lente.Tout homme subit étrangement l'influence de son milieu.Les siècles passés pèsent lourdement sur nous.Et Dieu respecte la liberté de l'homme.Dieu tolère beaucoup d'erreurs,beaucoup d'abus....IL LAISSE L'HOMME FAIRE DES EXPERIENCES SOUVENT HUMILIANTES,DOULOUREUSES,PARCE QU'IL VEUT QUE L'HOMME CONQUIRE LA VERITE PAR LUI-MÊME,SEUL MOYEN D'ARRIVER A LA MAJORITE SPIRITUELLE..."""
Qu'en penses-tu?
A+

Je pense que je rejoints tout à fait ce mode de pensée que beaucoup de religions n'ont pas aujourd'hui.

Beaucoup de religions aujourd'hui veulent faire de leur fidèles des "robots" qui, dès le moindre faux pas, les molestent ou les excommunient ! (Je parle de mon ressenti et de mon vécu)

Qu'en penses-tu Philippe ?

On est très loin du mode de pensée de Jules Marcel Nicole !

[né de nouveau]

Lorsque j'étais bébé, le lait était un aliment parfait pour moi, aujourd'hui, j'ai du mal à le digérer
Un enseignement est parfait s'il atteint son objectif, s'il permet à la personne de grandir. Ma conviction personnelle (et j'insiste bien personnelle) est que Jéhovah laisse parfois des personnes se tromper si cela va dans le sens de Son dessein ou pour le bien des personnes.
Encore une fois, reprenons le cas de Pierre lorsqu'il s'assoit avec ceux qui sont d'origine juive. Est-ce que l'esprit saint l'a repris ou l'a empêché de faire cela ? Non, sinon Pierre ne l'aurait certainement pas fait. Jéhovah a laissé les choses se faire et cela a permis à Paul de mettre ce problème sur la table afin qu'il soit réglé une fois pour toute dans la congrégation.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsque Jésus dit de prendre une épée, il rend possible l'erreur de Pierre qui va couper l'oreille du serviteur afin de donner une leçon dont tout le monde se souviendra.
Je répète ma question :est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?

[imed]

Est-ce que les membres oints sont ceux qui reçoivent la manne cachée et le caillou blanc ?

[franck17360]

Lorsque j'étais bébé, le lait était un aliment parfait pour moi, aujourd'hui, j'ai du mal à le digérer
Un enseignement est parfait s'il atteint son objectif, s'il permet à la personne de grandir. Ma conviction personnelle (et j'insiste bien personnelle) est que Jéhovah laisse parfois des personnes se tromper si cela va dans le sens de Son dessein ou pour le bien des personnes.
Encore une fois, reprenons le cas de Pierre lorsqu'il s'assoit avec ceux qui sont d'origine juive. Est-ce que l'esprit saint l'a repris ou l'a empêché de faire cela ? Non, sinon Pierre ne l'aurait certainement pas fait. Jéhovah a laissé les choses se faire et cela a permis à Paul de mettre ce problème sur la table afin qu'il soit réglé une fois pour toute dans la congrégation.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsque Jésus dit de prendre une épée, il rend possible l'erreur de Pierre qui va couper l'oreille du serviteur afin de donner une leçon dont tout le monde se souviendra.
Je répète ma question :est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?

Né de nouveau,

Quand il s'agit de gérer les personnes individuellement, oui, je suis d'accord avec toi.

Mais chacun est différent, d'autres grandissent plus vite que d'autres. Dieu ne fera jamais un moule pour que l'on s'y mette et que l'on s'y conforme, sinon, pourquoi nous aurait-il crée si différents ?

Pour répondre à ta question, il n'y a que Jéhovah Dieu qui juge les coeurs. Lui seul sait ce genre de choses.

Néanmoins, je ne pense pas que Jéhovah puisse "tromper" les personnes à ce point. Je prends le terme tromper dans un sens différent que celui dont on a la définition aujourd'hui.

Jéhovah est parfait en honnêteté, je ne pense pas qu'il puisse de lui-même laisser les gens se tromper pour arriver à son but. Individuellement, il a laissé des personnes faire leur expérience.

Collectivement, si on se réfère au peuple d'Israël, il leur a donné des conseils, mais c'est le peuple d'Israël qui a décidé de ne pas les suivre avec les conséquences que cela a engendré. Collectivement, il leur a donné des instructions à suivre et des avertissements s'ils ne les suivaient pas !

[franck17360]

Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Thomas a été convaincu par Jésus...

[franck17360]

Donc et je voudrais vraiment comprendre :

On me dit que les membres ne sont pas tout le temps inspirés par Dieu. Soit.
On me dit que les apôtres également ne l'étaient pas tout le temps non plus.

Ma question est : Comment sait-on que ce qui est marqué dans la bible est réellement ce que pense Jésus et Dieu ?

Peut-être faisons-nous fausse route en écoutant Paul ou Pierre ou Jean !

[zarno]

bonjour, je rejoins un peu franck17360 dans l'idée mais le sujet sur la canonicité de certains écrits est disons "sensible"!

Bon, Jésus n'a JAMAIS enseigné qu'il fallait passé par des hommes pour adorés Dieu correctement. Il suffit de Lui demander et Il donne.
Jésus a bataillé pour condamner toutes les sectes Juives qui étaient en place et qui imposaient des lois humaines excessives.
Jésus a tout simplement enseigné que cela se passait entre nous et Dieu, par son intermédiaire RIEN de plus.
Pas d'homme, pas de groupe, pas d'organisation qui s'interpose entre nous et Lui.
Que quelqu'un ne soit pas instruit ne posait aucun problème à Jésus.

Alors finalement que des hommes qui se disent oints et nous imposent (ou veulent le faire) un enseignement, je ne trouve pas ça biblique.
De plus ceux qui se disent oints ou pas, la Bible invite elle-même à vérifier les enseignements par soi-même, preuve qu'il n'y aucune autorité religieuse
sur un enseignement et des interprétations quelconques de la Bible.

[franck17360]

bonjour, je rejoins un peu franck17360 dans l'idée mais le sujet sur la canonicité de certains écrits est disons "sensible"!

Bon, Jésus n'a JAMAIS enseigné qu'il fallait passé par des hommes pour adorés Dieu correctement. Il suffit de Lui demander et Il donne.
Jésus a bataillé pour condamner toutes les sectes Juives qui étaient en place et qui imposaient des lois humaines excessives.
Jésus a tout simplement enseigné que cela se passait entre nous et Dieu, par son intermédiaire RIEN de plus.
Pas d'homme, pas de groupe, pas d'organisation qui s'interpose entre nous et Lui.
Que quelqu'un ne soit pas instruit ne posait aucun problème à Jésus.

Alors finalement que des hommes qui se disent oints et nous imposent (ou veulent le faire) un enseignement, je ne trouve pas ça biblique.
De plus ceux qui se disent oints ou pas, la Bible invite elle-même à vérifier les enseignements par soi-même, preuve qu'il n'y aucune autorité religieuse
sur un enseignement et des interprétations quelconques de la Bible.

Bien, je dirais que l'imposer n'est pas le problème pour moi, à condition que cela vienne de Dieu lui-même !

Si Dieu oint des hommes pour enseigner ses voies, je suis pour, à condition qu'il y ait tout de même une référence d'autorité...

Les personnes qui sont ointes par Dieu (ou qui se disent ointes par Lui, car malgré tout, certains ne le sont pas, qu'on se le dise), devraient pouvoir justifier de cette autorité...

[franck17360]

Comment voulez-vous que l'on accepte ce que disent certains membres oints si leur autorité elle même est floue ?

[Amelia]

Jesus a promis à ses disciples l'esprit de vérité qui les aiderait à saisir les choses profondes des Écritures et à préserver leur unité de pensée, de compréhension et de but

Pourtant Paul a dit une chose importante en 1 Corinthiens 13: 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte

Donc bien qu'ayant une grande connaissance spirituelle , Paul savait que ça connaissance était limité parce que l'homme est limité ,il avait conscience qu'il ne voyait que les contours , qu'il ne connaissait pas tout les détails, que la connaissance serait plus grande en temps voulu quand Dieu l'aura décidé . Aujourd'hui la connaissance est plus abondante que celle de Paul à l’époque .

Bien sur l'homme veut quelque fois aller plus vite que la musique, ça c'est vu avec les disciples de Jésus et ça n'a pas changé aujourd'hui; mais ça ne veut absolument pas dire qu'il ne faut pas être attentif car nous avons besoin de nourriture spirituelle et ça c'est une vrai bénédiction qu'il ne faut absolument pas rejeté.
Dieu a tout prévu pour que nous puissions faire sa volonté, comprendre les choses profondes de son oeuvre, le connaitre lui et ses desseins et bien sure que nous puissions recevoir notre nourriture spirituelle en temps voulu, c'est toute une organisation divine.

[franck17360]

Oui, Amélia, je suis d'accord avec toi sur la connaissance limitée. Je n'ai jamais d'ailleurs dit qu'un membre oint savait tout sur les desseins de Dieu...

Mais là, on parle sur un membre oint qui peut se tromper dans l'enseignement... Pour moi, je ne trouve pas cela logique.