[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[franck17360]

Jésus est bien le berger :

Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées. (Matthieu 26:31)

Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (Jean 10:11)

Par contre, tu ne réponds pas à la seconde partie du texte...Comme c'est étrange !

[franck17360]

et la suite du verset de la même Bible de Jérusalem dit : Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)

preuve qu'il ne s'agit pas de création au sens ou tu l'entends, il s'agit bien de qanah, " acquérir ", " possèder "

Tu sais très bien que le mot éternité revêt d'autres sens...

[franck17360]

mais dans le cas de Jésus, c'est précisé :

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)

τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

lit bien, ce prochain verset :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

qu'est-il écrit ?

qu'il est éternel ou qu'il est la vie éternelle ?

Intrigue, ton matraquage incessant donne à penser que tu veux convaincre les gens de tes propres pensées, alors qu'elles sont incohérentes et non fondées (puisque fondé sur un esprit humain)... ET NON SUR LA BIBLE !

Pour un verset que tu me sortiras pour soi disant prouver ta doctrine, je t'en sortirais un qui te prouvera le contraire...

[philippe83]

C'est quoi le rapprochement que fais intrigue avec le mot "berger"?
J'espère que ce n'est pas parce que Jéhovah est dépeint comme berger et que Jésus aussi, qu'intrigue croie qu'il s'agit de la même personne!
Sinon il faudra encore une fois qu'il nous explique pourquoi alors Jéhovah désigne Cyrus comme son berger en Esaie 44:28! Cyrus est-il Jésus ?
a+

[franck17360]

C'est e qu'on appelle une bonne mayonnaise, sauf que le gout n'est pas là... Il essaie de lier les choses entre elles, mais ca sonne faux... très faux !

A râbacher toujours les mêmes arguments contredits et recontredits, il ne sait plus quoi faire ou dire pour prouver sa trinité...

Le souci, c'est que rien ne mentionne dans la Bible la trinité et prouve même le contraire !

Tenez, regardez Jean 17 :

"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.

6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.

11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.

20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”

Sérieux, après cela, vous croyez encore à la trinité ???

[franck17360]

Si Jésus était Dieu, comment se fait-il qu'il dise que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde ?
Comment se fait-il qu'il dise qu'il va VERS le Père et non dans le Père ou qu'il ne dise pas "je te rejoins en toi" ???
Comment se fait-il qu'il parle de son ancienne vie spirituelle comme étant une autre personne que Dieu lui même ???

Ouvre les yeux intrigue !

[medico]

et la suite du verset de la même Bible de Jérusalem dit : Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)

preuve qu'il ne s'agit pas de création au sens ou tu l'entends, il s'agit bien de qanah, " acquérir ", " possèder "

et alors le verset 22 dit bel est bien créer.il fut créer et aprés établie sur toutes choses.

[franck17360]

C'est bien ce que je disais, la mayonnaise ne prend pas...

[medico]

C'est bien ce que je disais, la mayonnaise ne prend pas...

il faut de l'huile d'olive vierge.
il existe des dizaines de traduction qui disent créer.ce n'est pas pour rien .

[franck17360]

il faut de l'huile d'olive vierge.
il existe des dizaines de traduction qui disent créer.ce n'est pas pour rien .

Et de la moutarde pour lier le tout, mais certains n'aiment pas la moutarde !

Jésus a bien été créé, c'est incontestable, il le sous entent lui-même dans Jean 17...

Faut être aveugle ou vouloir être aveugle pour ne pas le voir...

[philippe83]

Et puis le mot "éternité"peut avoir ici aussi le sens "de temps caché, indéfinis avec un début et une fin".
Par exemple la bible du grand rabbin Zadoc Khan traduit Proverbes 8 par "L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, des l'origine des choses"(v22) "Des les temps antiques je fus formée,tout au commencement bien avant la naissance de la terre"(23).
C'est clair n'est-ce pas?
A+

[intrigue]

Par contre, tu ne réponds pas à la seconde partie du texte...Comme c'est étrange !

vraiment ?

je n'y crois pas un mot

Tu sais très bien que le mot éternité revêt d'autres sens...

certainement pas ! il est écrit éternité et pas " création " !

Intrigue, ton matraquage incessant donne à penser que tu veux convaincre les gens de tes propres pensées, alors qu'elles sont incohérentes et non fondées (puisque fondé sur un esprit humain)... ET NON SUR LA BIBLE !

LOL

Dieu merci, les versets posés prouvent le contraire de ce que tu dis, par contre de ton côté, tu ne fait que critiquer.

donc avant de râler, commence par répondre !

Pour un verset que tu me sortiras pour soi disant prouver ta doctrine, je t'en sortirais un qui te prouvera le contraire...

j'attends de voir cela avec impatience

commence donc par me donner un verset qui présente une personne appelant Jésus " ange " !

en voici qui présentent des personnes appelant Jésus " Dieu " : (Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, Jean 20:28, etc...)

[intrigue]

C'est e qu'on appelle une bonne mayonnaise, sauf que le gout n'est pas là... Il essaie de lier les choses entre elles, mais ca sonne faux... très faux !

encore une parole du monde que Jésus se serait abstenue de dire

A râbacher toujours les mêmes arguments contredits et recontredits, il ne sait plus quoi faire ou dire pour prouver sa trinité...

tu ferais mieux de commencer un jour par répondre à ce qui posé, car contredire en râlant, sur la base de sa colère n'est pas un argument.

Le souci, c'est que rien ne mentionne dans la Bible la trinité et prouve même le contraire !

la preuve que tu as tort :

Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)

Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)

" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)

Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)

combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)

Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)

Tenez, regardez Jean 17 :

"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.

Dieu est appelé le seul vrai Dieu, tout comme Jésus selon Jean également :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

donc cette argument ne tient pas !

6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.

11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.

20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”

Sérieux, après cela, vous croyez encore à la trinité ???

Montre moi, où il est écrit que Jésus n'est pas Dieu ?

je ne vois aucun enseignement de la non divinité de Jésus là-dedans ?

Si Jésus était Dieu, comment se fait-il qu'il dise que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde ?
Comment se fait-il qu'il dise qu'il va VERS le Père et non dans le Père ou qu'il ne dise pas "je te rejoins en toi" ???
Comment se fait-il qu'il parle de son ancienne vie spirituelle comme étant une autre personne que Dieu lui même ???

Ouvre les yeux intrigue !

Ouvre les tiens, car s'il n'était pas Dieu, il n'en aurait pas les attributs, il ne serait pas appelé ainsi par les Saints, il ne serait pas non plus adoré et prié et il n'aurait pas non plus les noms et les caractéristiques exclusives de Dieu.

Crois-tu qu'un ange est Dieu ?

si non, alors explique moi comment un ange, n'est jamais appelé " ange ", mais qu'il est appelé " Dieu " ???
.

[intrigue]

et alors le verset 22 dit bel est bien créer.il fut créer et aprés établie sur toutes choses.

ah bon ? selon toi l'Eternel a eu un commencement ?

de plus, qanah qui est le mot original hébreux signifie acquérir et non pas crééer ex-nihilo, car dans ce cas c'est BARA qui est employé.

mais qu'importe ce faux débat, car la définition de personnification prouve qu'il ne s'agit pas d'une personne :

Wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

l'internaute : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

d'ailleurs ton organisation enseignanit qu'il s'agissait d'une personnification :

Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes... (Le Mystere Accompli, page 95)

et selon votre enseignement, la sagesse loin d'être Jésus, a adoré celui-ci :

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort. (Le Mystere Accompli, page 115)

[intrigue]

C'est bien ce que je disais, la mayonnaise ne prend pas...

bla bla non chrétien, on zappe !

Aucune d'elles ne parle de création, et pour cause, le verbe qanah n'est pas celui employé pour parler de chose créé ex-nihilo, c'est bien bara !
- Segond a même changé " m'a créé" par " m'a produite ", preuve qu'il ne s'agissait pas création

Et de la moutarde pour lier le tout, mais certains n'aiment pas la moutarde !

bla bla non chrétien, on zappe

Jésus a bien été créé, c'est incontestable,

- construire une théologie de création d'un être réel sur la base d'une personnification abstraite est vraiment insensé !
- et tu t'étonnes qu'on ne vous fasse pas confiance pour le reste !
- un tel amalgame est trop énorme !

il le sous entent lui-même dans Jean 17...

bien entendu, il ne le dit pas , pas plus qu'on ne peut le lire dans la Parole de Dieu.

Faut être aveugle ou vouloir être aveugle pour ne pas le voir...

il faut surtout l'être pour croire qu'une personnification est une personne réelle
.