le mariage pour tous

[samuell]

Maire et prêtre,
il célébrera le "mariage pour tous"

A la fois prêtre et maire d'Eréac (22),
Elie Geffray ne trouve pas "légitime" la demande de certains maires d'obtenir une clause de conscience.

un extrait d'interview :

Et en tant que prêtre, quelle est votre position ?

Ce n'est pas un sujet qui m'angoisse.
Je suis à l'écoute de l'émergence de nouvelles préoccupations, j'essaie de comprendre... Ce n'est pas simple !
Disons que d'un point de vue anthropologique j'ai plutôt des raisons d'être contre le projet,
mais du point de vue politique en revanche je suis assez pour une législation.
L'Eglise refuse certaines choses au nom d'un idéal élevé, mais peut-être que trop d'idéalisme n'est pas opérant sur le terrain.
A mon avis, mieux vaut une loi, même si elle est un peu bancale. D'ailleurs, je suis persuadé que le nombre de personnes vraiment concernées est très faible.
Ça ne posera pas de problèmes énormes !

[medico]

La reine d'Angleterre, parjure à cause du mariage homosexuel ?
La question peut sembler fantaisiste, mais c'est très sérieusement que l'évêque anglican de Rochester, Michael Nazir-Ali, la soulève : si le Royaume-Uni adopte le projet de loi sur le mariage homosexuel, la reine Elizabeth pourrait bien, en lui donnant son « assentiment royal », rompre un serment prononcé au jour de son couronnement. En effet, la reine d'Angleterre n'est pas seulement souveraine mais aussi « chef suprême de l'Eglise d'Angleterre ». Or, lors de son couronnement – dont elle fête par ailleurs le 60e anniversaire – elle s'est notamment engagée par serment à « faire tout ce qui est en [son] pouvoir pour préserver les lois de Dieu ».

Selon Mgr Michael Nazir-Ali, cité dans le Telegraph, « l'idée même d'une monarchie constitutionnelle vient de la Bible, qui dit aux chrétiens d'obéir à leurs gouvernants, sauf si ces derniers leur demandent de faire quelque chose que Dieu interdit. Fort heureusement, dans notre pays, nous avons une monarchie qui prête serment de faire respecter les lois de Dieu, et la reine actuelle a été fidèle à cela pendant des années. Nous prions pour qu'elle continue à l'être. »

Néanmoins, selon lui, toute la responsabilité ne repose pas sur les épaules de la reine, en raison du principe de la monarchie constitutionnelle, qui veut que l'initiative des lois soit du ressort du gouvernement. « C'est le Premier ministre qui a la responsabilité de ne pas placer la reine dans une position où elle pourrait se retrouver contrainte d'aller contre la promesse souveraine qu'elle a faite. Nous espérons qu'elle ne sera pas mise dans cette position », a ajouté l'évêque de Rochester.

Ces déclarations s'appuient sur la réalité des opinions plutôt conservatrices de la reine, qui a pourtant jusqu'ici toujours respecté le principe de la monarchie constitutionnelle en entérinant les lois votées par le Parlement anglais, indépendamment de ce qu'elle pouvait en penser. Faut-il dès lors voir dans les propos de l'évêque de Rochester l'écho d'un réel cas de conscience d'Elizabeth II sur cette question ?

L'événement souligne en tout cas à quel point le projet de loi visant à autoriser le mariage entre personnes de même sexe pourrait changer le rapport entre le gouvernement du Royaume-Uni et l'Eglise anglicane. Dans une déclaration lundi 4 juin devant la Chambre des Lords, l'archevêque de Cantorbéry Justin Welby a déclaré que la légalisation du mariage homosexuel aurait pour conséquence d'« abolir » le mariage traditionnel. Plusieurs évêques anglicans se sont par ailleurs joint à lui pour soutenir un amendement défendant les écoles et institutions religieuses qui refuseraient de renoncer à l'enseignement du mariage comme union d'un homme et d'une femme

[samuell]

vive la démocratie !

[medico]

vive la démocratie !

mais la Grande Bretagne et une royauté démocratique.

[medico]

un mariage bien encadré.

[samuell]

normal ,
avec les excités de l'intolérance et les excités liberticides .

[Saint Glinglin]

Qu'est-ce que la liberté et la tolérance viennent faire là-dedans ?

Le mariage sert à donner une identité juridique au enfants du couple.

[medico]

Un maire basque refuse de célébrer un mariage homo
Il juge la loi sur le mariage pour tous "illégitime"
Francetv info avec AFP
Mis à jour le 07/06/2013 | 22:38 , publié le 07/06/2013 | 22:37

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Pour Jean-Michel Colo, maire depuis 31 ans du village d'Arcangues (Pyrénées-Atlantiques), il n'est pas question de marier des couples homosexuels. Il juge que la loi sur le mariage pour tous est tout bonnement "illégitime".

Le maire divers droite, 60 ans, a d'ailleurs informé la préfecture de son refus de marier des couples de même sexe. Cette décision, suivie par l'ensemble de ses six adjoints, a été jugée illégale par la préfecture.

Le maire aurait voulu une "clause de conscience"
"J'ai en effet été saisi d'une demande (fin mai), mais nous avons informé le préfet que nous ne célébrerions aucun mariage homosexuel à Arcangues", s'est expliqué Jean-Michel Colo au Journal du Pays Basque. A l'AFP, il a ajouté : "Chacun fait ce qu'il veut quand il ferme la porte de sa chambre, mais si on me demande en tant que maire de cautionner cela, alors là je suis très mal à l'aise".

Le maire a par ailleurs dénoncé le changement de position du président François Hollande, qui avait laissé une porte ouverte à une "clause de conscience" pour les élus lors du congrès des maires de France en novembre 2012. Il avait finalement reculé devant le tollé créé par ses propos chez les militants du "mariage pour tous".

La préfecture souligne que, dans le cas où "aucune possibilité de célébrer un mariage n'apparaîtrait, comme cela semble être le cas à Arcangues", deux types de sanctions pourraient être imposées. En vertu du code pénal, un maire peut être condamné pour discrimination en cas de dépôt de plainte et risque "jusqu'à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende", selon la préfecture. Le maire peut aussi être suspendu en Conseil des ministres, voire faire l'objet d'une "révocation", a précisé la préfecture.

[Mil21]

J'avais écris quelque chose de mieux hier, mais le forum est tombé hors-ligne probablement pour qu'on y fasse une maintenance et j'ai tout perdu mon texte....
Ca ressemblait a ceci: Les idée évolues et l'idée de normalité n'est plus la même que ce qu'elle était, par conséquent les normes changent aussi, la définition du mariage ne sera plus la même demain et déjà celle d'aujourd'hui n'est plus celle d'hier, c’est a chacun d'y trouver son compte pour ce qui concerne les raisons, du coté légal il faut s'adapter au courant de notre société je suppose et on dirait que c'est surtout sur ce point que tu veux élaborer la question, non?

Tu parles de s'adapter aux courants de la société au sens où "la majorité allant dans un sens, le reste doit suivre"? Où est donc la pluralité des opinions? Et si la majorité va dans le mur, la minorité n'a-t-elle pas un devoir de s'exprimer?
Je constate que le mariage, privé de sa fonction structurelle du couple face à la société et de la relation entre les générations a perdu complètement son sens premier. Pire, il n'existe dès lors plus de contrat spécifique allant dans ce sens et désormais, les enfants de la société sont à la fois les enfants de tout le monde et de personne. Si aujourd'hui, on peut être l'enfant de deux hommes ou de deux femmes au mépris de la biologie, je trouve ça extrêmement grave et c'est en cela que je me suis exprimé en parlant de dérive vers la décadence.
La loi n'a pas à répondre aux desiderata des gens. Je trouve tout à fait juste cette phrase qui n'est pas de moi.
La loi est un cadre rigide au sein de laquelle on peut tout faire tant qu'on n'en sort pas. Cette loi ne me parait pas un élargissement du cadre mais l'explosion d'une des barrières, c'est sur ça que je m'exprime.

Pourquoi pas? Mon père partageait cette même obsession, les temps ont changés, les choses aussi et a la fin de sa vie, il ne me laissait plus croire que cela avait pour lui la même importance, mais peut-être qu'il s'était senti obliger de taire cette passion, vu le déroulement des choses en ce qui me concerne, (je n'y avais jamais pensé avant aujourd'hui), il a du faire son deuil en silence lui qui les avait retrouvé tant de siècles en arrières, il les perdait maintenant avec moi....

Je n'ai pas tout compris. Toujours est-il que c'est une obsession (avec de nombreuses autres que la plupart du temps, je suis obligé de taire car elles sont justement très mal perçues par la plupart des gens) qui me tient à cœur et sur laquelle je ne veux pas démordre. Je ne sais pas comment je réagirai avec l'age, mais je ne veux pas lâcher sur ce point à l'heure actuelle.
Pour te dire, si l'émigration était une solution, je la choisirais.

A mon avis, mieux vaut une loi, même si elle est un peu bancale. D'ailleurs, je suis persuadé que le nombre de personnes vraiment concernées est très faible.
Ça ne posera pas de problèmes énormes !

Justement, créer une loi spécialement pour une très faible minorité avec comme excuse que les cas problématique seront rares à cause de ça ne me parait pas suffisant. La loi est faite pour tous et doit refléter un idéal. La justice et la jurisprudence se chargeaient déjà de faire preuve de souplesse sur le terrain (parfois trop même). Nous ne gagnons rien à rendre la loi encore plus molle.

vive la démocratie !

Marrant d'être pour la démocratie que quand elle va dans notre sens. Je te pose la même question que j'ai posée plus tôt dans le débat. Si nous avions eu un referendum et qu'il avait débouché sur un refus de la loi, aurais-tu accepté ce verdict?

normal ,
avec les excités de l'intolérance et les excités liberticides .

Tu ne serais pas soixante-huitard toi? L'idéologie nauséabonde qui consiste à dire qu'il est interdit d'interdire, celle qui nous a mis dans le climat de libéralisme et de libertarianisme d'aujourd'hui (deux principes que je trouve aussi dangereux que le totalitarisme). Je vais te dire, je suis tellement démocrate que j'applique la non-rétroactivité de la loi. Même si la loi devait partir, ces unions célébrées ne seront pas annulées.
Mais sans rire, parler de liberticide alors que nous sommes dans un pays où la liberté serait même trop prononcée (et invoquée pour tout et n'importe quoi) relève soit de la farce, soit de la naïveté, soit du militantisme pro-libertarien.

En conclusion, je souhaite profondément que ces couples n'aient pas l'intention de faire d'adoption plénière.

[Pion]

Tu parles de s'adapter aux courants de la société au sens où "la majorité allant dans un sens, le reste doit suivre"?

Je parle de normalité, la norme c'est par définition ce qui est majoritaire et ce qui n'est pas normal c'est l’exception, je ne dis pas que c’est ce qui est bien de faire, mais la norme c'est la norme quand-bien même je m'y opposerais. D'autres parts si ce qui est normal de faire m'apparait illogique voir même ridicule, je peux avec les moyens que j'ai et dépendant du degrés d’intensité de mes intentions lutté en faveur d'un changement de cette fameuse normalité, d'ailleurs dans ce sens ce forum est une sorte d'outil et ou il est possible de donner son opinion.

Et si la majorité va dans le mur, la minorité n'a-t-elle pas un devoir de s'exprimer?
Je constate que le mariage, privé de sa fonction structurelle du couple face à la société et de la relation entre les générations a perdu complètement son sens premier. Pire, il n'existe dès lors plus de contrat spécifique allant dans ce sens et désormais, les enfants de la société sont à la fois les enfants de tout le monde et de personne.

Je t'invite a faire des recherches sur la façon de vivre des Inuits, bien entendu si tu jettes un coup d'oeil rapide tu y trouveras un peuple en pleine souffrance, remise en cause et en en pleine évolution mais a quel prix? Prend en note que ce peuple s'est très bien débrouillé pendant plus de 10,000 ans dans le plus hostile des environnement habitable de la terre, et que depuis l'arrivé de ''l'hommes blancs'' c'est a dire il y a +/- un siècle les choses ont commencées a se compliquer. Pour eux tous les hommes appartiennent a la terre, donc tout les enfants sont les enfants de la terre.
D'après l'expérience que j'en ai eu et ce que j'en ai compris, les enfants ne sont jamais abandonnés, il n'y a pas d'orphelin et l'adoption est fait sans papier. Dans une étude j'ai lu que plus de 30% des enfants étaient donnés ou reçues en adoption.

[Mil21]

Je parle de normalité, la norme c'est par définition ce qui est majoritaire et ce qui n'est pas normal c'est l’exception, je ne dis pas que c’est ce qui est bien de faire, mais la norme c'est la norme quand-bien même je m'y opposerais. D'autres parts si ce qui est normal de faire m'apparait illogique voir même ridicule, je peux avec les moyens que j'ai et dépendant du degrés d’intensité de mes intentions lutté en faveur d'un changement de cette fameuse normalité, d'ailleurs dans ce sens ce forum est une sorte d'outil et ou il est possible de donner son opinion.

Je suis d'accord. Ce qui me contrarie, c'est le fait d'être pointé du doigt parce que je ne suis pas d'accord avec la norme et que ces derniers vont jusqu'à considérer comme un principe fondamental acquis sur lequel on n'a pas de contestation à faire. L'émulation du nombre peut mener au dogmatisme. Si les idées et les changements sont débattus, je considère que personne n'a le droit de les considérer trop vite comme un progrès ou quelque chose d'inéluctable.

Je t'invite a faire des recherches sur la façon de vivre des Inuits, bien entendu si tu jettes un coup d'oeil rapide tu y trouveras un peuple en pleine souffrance, remise en cause et en en pleine évolution mais a quel prix? Prend en note que ce peuple s'est très bien débrouillé pendant plus de 10,000 ans dans le plus hostile des environnement habitable de la terre, et que depuis l'arrivé de ''l'hommes blancs'' c'est a dire il y a +/- un siècle les choses ont commencées a se compliquer. Pour eux tous les hommes appartiennent a la terre, donc tout les enfants sont les enfants de la terre.
D'après l'expérience que j'en ai eu et ce que j'en ai compris, les enfants ne sont jamais abandonnés, il n'y a pas d'orphelin et l'adoption est fait sans papier. Dans une étude j'ai lu que plus de 30% des enfants étaient donnés ou reçues en adoption.

C'est un choix de société. Les inuits considèrent que l'identité généalogique n'est pas aussi importante que chez nous, ou en tout cas, que moi. C'est un principe que nous avons forgé au fil des siècles (alors que l'adoption était aussi simplifiée chez les Romains par exemple). Les inuits ont une culture plus communautaire et tribale que nous. C'est un principe qui marche très bien à petite échelle. Nous, de notre coté, avons fondé des nations s'étendant sur des milliers de kilomètres carrés, rassemblant aujourd'hui des millions d'individus et avons dès lors besoin d'une structuration de la société bien plus rigide. Mon raisonnement n'est pas le même si je parle d'une communauté d'une centaine d'individus, de quelques milliers ou de plusieurs millions. Nous interagissons avec les autres nations. Les gens se déplacent de communauté en communauté. Il y a tout un tas de paramètres qui font que nous ne pouvons pas "rester simples". La connaissance de l'identité d'un individu qui passe en partie par la filiation est indispensable dans notre société. Or il m'importe que soient établies des règles sur la question. S'il existe des sociétés plus libres sur la question, c'est leur choix et leur mode de vie, que je trouve risqué.

[Pion]

Les Inuits ont vécues plus de 10,000 sans problème soit d'identité ou de quasi-menace de leur existe même , mais depuis l'avenu de l'homme blanc, c'est la catastrophe.

En réponse a ta deuxième partie de ton dernier commentaire, je me réfèrerais a ta première partie, car il me semble que le fait de pouvoir débattre sur les changements a venir en donnant droit de parole et un intérêt particulier aux principaux concernés est primordial, comment juger de ce qui est bon quand c'est pour les autres?

[Mil21]

Les Inuits ont vécues plus de 10,000 sans problème soit d'identité ou de quasi-menace de leur existe même , mais depuis l'avenu de l'homme blanc, c'est la catastrophe.

Et je répète que leur population qui ne s'étend pas à des millions d'individus fait que cela change la donne par rapport à nous. Il faudrait pour être plus explicite que je rentre dans une explication politique et devrai exposer une vision de la société qui me sont propres, et qui non seulement dévieront du sujet principal, mais pourraient être mal perçues par certains.

En réponse a ta deuxième partie de ton dernier commentaire, je me réfèrerais a ta première partie, car il me semble que le fait de pouvoir débattre sur les changements a venir en donnant droit de parole et un intérêt particulier aux principaux concernés est primordial, comment juger de ce qui est bon quand c'est pour les autres?

Notre capacité en tant qu'être humains est de déduire que les règles fondamentales qui s'appliquent pour nous s'appliquent pour les autres. Certes, les choses que nous apprécions ne sont pas forcément celles que les autres apprécient, seulement nous construisons une société sur l'idée d'établissement de règles communes, pas particulières. Or je pense que dans le cas du mariage, de la filiation etc... il y a un bien fondé derrière le modèle que je défend et que le modèle qui comprend le mariage homosexuel présente de nombreux défauts et que son établissement constitue un acte de la société contre elle-même, contre sa propre existence, au même titre que d'autres que je condamne déjà. Je ne pense pas que le mariage homosexuel soit le pire des problèmes que nous ayons, mais je peux garantir, selon les critères que j'entretiens sur le maintien durable d'une société, qu'il constitue un problème.

Je ne suis pas contre discuter des détails plus en privé. En public, c'est beaucoup plus délicat.

[Pion]

Et je répète que leur population qui ne s'étend pas à des millions d'individus fait que cela change la donne par rapport à nous. Il faudrait pour être plus explicite que je rentre dans une explication politique et devrai exposer une vision de la société qui me sont propres, et qui non seulement dévieront du sujet principal, mais pourraient être mal perçues par certains.

Je suis d'accord avec toi, et pour mon exemple du sort réservé aux Inuits, ce que je voulais souligner c'est le fait qu'il me semble y avoir eu un manque de consultation et d'études sur les conséquences des actions des ''blancs'' tu sembles faire preuve de plus de sensibilité et surtout porter plus d'intérêt a la qualité de vie des gens qui seraient concernés, en allant non pas tête baissé dans le sens du courant populaire, mais en visant le meilleur intérêt des gens ca me parait être un pas dans la bonne direction.

[Mil21]

Je suis d'accord avec toi, et pour mon exemple du sort réservé aux Inuits, ce que je voulais souligner c'est le fait qu'il me semble y avoir eu un manque de consultation et d'études sur les conséquences des actions des ''blancs'' tu sembles faire preuve de plus de sensibilité et surtout porter plus d'intérêt a la qualité de vie des gens qui seraient concernés, en allant non pas tête baissé dans le sens du courant populaire, mais en visant le meilleur intérêt des gens ca me parait être un pas dans la bonne direction.

Je suis tout à fait d'accord. Pendant des siècles, à travers la colonisation, nous avons tenté de transmettre notre mode de vie et de société que nous croyions supérieurs (cf Jules Ferry) à des communautés qui n'en ressentaient pas forcément le besoin. Pire, nous déstabilisions leurs bases et avons entrainé un déséquilibre dramatique dans ces régions.
Je suis de ceux qui comme toi veulent mettre en garde contre les mouvements de foule et la généralisation à outrance. Je pense que si le style des inuits était mieux avant, alors d'un simple point de vue pragmatique, quel que soit l'universalisme que nous puissions invoquer, il peut s’avérer mauvais de vouloir transmettre nos propres codes aux autres de force.
La France à elle seule montre que l'évolution des modes de vies et des systèmes politiques se fait en général dans la douleur. Tous les modèles ont montré leurs domaines d'applications, leurs avantages et leurs limites. Bien souvent, nous l'avons appris à nos dépends, et malgré tout, nous continuons à avoir une attitude même au sein de notre société, à considérer notre modèle personnel comme le progrès et nos contradicteurs comme des arriérés.
Pour ma part, je suis pour une attitude de prudence. J'aime au préalable qu'il y ait comme tu le souligne étude et consultations pour les sujets importants. La multiplicité des points de vue selon moi est une bénédiction puisqu'on en dégage le maximum d'arguments allant dans chaque sens. Et pour revenir au sujet principal (ou même en parlant des Inuits tiens), j'ai personnellement (il s'agit donc d'une opinion) estimé que les défauts de l'action que nous avons engagé surpassaient les avantages, et je trouve qu'il y a eu un véritable manque de consultation. Pour ma part, pour cette histoire de mariage, je pense que mon agrément sur la question ne saurait être acheté que par un referendum. Le fait que nous n'en ayons pas eu me parait scandaleux au regard de l'importance de la décision.