[Jéhovah] Les 144000 et la Grande Foule

[medico]

Bonjour, franck17360
En attendant, il faut bien avouer que cela vous occupe bien... Oui, que serait la vie sans ces polémiques interminables ?

Bien à vous.

tu as raison.mais qui fait la polémique ?

[franck17360]

On va me dire que je radote , mais :

Les Témoins de Jéhovah font une différence entre les 1440.000 en Révélation 6 et la grande foule en Révélation 7...
Pour ma part, lorsque je lis ces deux chapitres, je n'y trouve qu'une seule classe !

Argumentation:

Révélation 6:9-11 : "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel+ les âmes+ de ceux qui ont été tués+ à cause de la parole de Dieu et* à cause de l’œuvre de témoignage*+ qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain+ Seigneur* saint et véridique+, te retiens-tu de juger+ et de venger notre sang+ sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche+ ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués+ comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Révélation 7: 9, 13-15 : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains.[...] Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente"

Pour moi, il s'agit d'une seule classe de personne...

[tancrède]

Donc, il faut (ou il fallait et il faut) que les 144 000 soient tués. Savez-vous qu'il y a une différence entre mourir et se faire tué ?

Donc, tous les oints Témoins de Jéhovah ont été tués. Le nombre est de combien ?

[agecanonix]

Chaque membre oint meurt pour la cause. Même dans son lit, sa mort d'homme ou de femme fidèle est une victoire contre le monde de Satan. Il remporte cette course.
De plus Satan est responsable de toutes les morts depuis Adam. Jésus l'appelle "homicide".
Les membres oints qui sont morts le sont donc par Satan aussi et d'autant plus qu'il s'acharne sur eux du fait de leur onction..

[tancrède]

Chaque membre oint meurt pour la cause. Même dans son lit, sa mort d'homme ou de femme fidèle est une victoire contre le monde de Satan. Il remporte cette course.
De plus Satan est responsable de toutes les morts depuis Adam. Jésus l'appelle "homicide".
Les membres oints qui sont morts le sont donc par Satan aussi et d'autant plus qu'il s'acharne sur eux du fait de leur onction..

ah bon, tu ne comprends pas la différence entre mourir pour une cause et être tué pour une cause.

Jésus n'est pas mort pour la cause, car il serait mort de vieillesse. Il a plutôt été tué.

Prend ton dictionnaire et reconsidère la définition des mots et des contexte et retourne à l'école.

[tancrède]

1 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.


"...mis à mort" veut dire mourir dans son lit pour toi Agecanonix ?

[medico]

Premièrement tu te calme dans tes propos .
il y a pas vraiment de différence car ce qui importe c'est de mourir fidéle.
tu devrais relire et méditer sur les paroles de Jésus.
13 Mais celui qui persévèrera jusqu’à la fin sera sauvé.

[agecanonix]

Franck
La grande foule est différente de ceux qui sont décrits en Rev 6.
Dans ce chapitre on voit le sang (l'âme) de ceux qui ont été sacrifiés sur l'autel. (Logique puisque le sang coulait sous l'autel après le sacrifice). Ce sang crie vers Dieu. Nous retrouvons la formule de la Genèse qui disait que le sang d'Abel criait vers Dieu après le meurtre de Cain.
Nous sommes donc en présence de morts attendant leur résurrection. On leur demande de continuer à se reposer, expression désignant la mort.

Si la Grande Foule était constituée d'humains ressuscités, le texte le dirait.. Or cette Grande Foule affirme que son Salut vient de Dieu. Elle a donc été sauvegardée et le texte nous indique que c'est de la Grande Tribulation. Ce sont des humains vivants ou plutôt survivants.
Quand tu lis Rév 7 tu rencontres des expressions qui ne se retrouvent que dans un autre chapitre de ce livre. Au verset 15 à 17 tu apprends que Dieu étend sa tente sur eux, qu'ils n'auront plus ni faim ni soif et que Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Or ce n'est qu'au chapitre 21 que l'on retrouve ces idées.
Ce chapitre décrit Dieu résidant avec les humains. Note bien que le texte ne dit pas le contraire, ce ne sont pas les humains qui vont résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le chemin comme l'indique aussi le verset 2 concernant la Nouvelle Jérusalem qui descendait du ciel.
L'expression " et Dieu lui-même sera avec eux" confirme aussi cette idée et nous retrouvons l'expression de Rév 7 qui concernait la Grande Foule : le tente de Dieu est avec les humains.

Ensuite le verset 4 utilise une autre expression du chap 7: et il essuiera toute larme de leur yeux..

Il est donc évident que la Grande Foule se trouve sur la terre, Dieu venant à sa rencontre, étendant sa tente sur eux et séchant les larmes de leurs yeux notamment en supprimant la mort, mort qui n'existe pas au ciel et qui n'a donc pas besoin d'y être supprimée.

Bonsoir

[tancrède]

Premièrement tu te calme dans tes propos .
il y a pas vraiment de différence car ce qui importe c'est de mourir fidéle.
tu devrais relire et méditer sur les paroles de Jésus.
13 Mais celui qui persévèrera jusqu’à la fin sera sauvé.

Il n'y a pas de différence en mourir dans son lit et être mis à mort.

Es-tu certain ?

[franck17360]

Franck
La grande foule est différente de ceux qui sont décrits en Rev 6.
Dans ce chapitre on voit le sang (l'âme) de ceux qui ont été sacrifiés sur l'autel. (Logique puisque le sang coulait sous l'autel après le sacrifice). Ce sang crie vers Dieu. Nous retrouvons la formule de la Genèse qui disait que le sang d'Abel criait vers Dieu après le meurtre de Cain.
Nous sommes donc en présence de morts attendant leur résurrection. On leur demande de continuer à se reposer, expression désignant la mort.

Si la Grande Foule était constituée d'humains ressuscités, le texte le dirait.. Or cette Grande Foule affirme que son Salut vient de Dieu. Elle a donc été sauvegardée et le texte nous indique que c'est de la Grande Tribulation. Ce sont des humains vivants ou plutôt survivants.
Quand tu lis Rév 7 tu rencontres des expressions qui ne se retrouvent que dans un autre chapitre de ce livre. Au verset 15 à 17 tu apprends que Dieu étend sa tente sur eux, qu'ils n'auront plus ni faim ni soif et que Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Or ce n'est qu'au chapitre 21 que l'on retrouve ces idées.
Ce chapitre décrit Dieu résidant avec les humains. Note bien que le texte ne dit pas le contraire, ce ne sont pas les humains qui vont résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le chemin comme l'indique aussi le verset 2 concernant la Nouvelle Jérusalem qui descendait du ciel.
L'expression " et Dieu lui-même sera avec eux" confirme aussi cette idée et nous retrouvons l'expression de Rév 7 qui concernait la Grande Foule : le tente de Dieu est avec les humains.

Ensuite le verset 4 utilise une autre expression du chap 7: et il essuiera toute larme de leur yeux..

Il est donc évident que la Grande Foule se trouve sur la terre, Dieu venant à sa rencontre, étendant sa tente sur eux et séchant les larmes de leurs yeux notamment en supprimant la mort, mort qui n'existe pas au ciel et qui n'a donc pas besoin d'y être supprimée.

Bonsoir

Le texte le dit, Agecanonix (enfin, à mon sens), puisqu'il parle de ce groupe qui ont lavés leur longues robes blanches (se sont retournés vers Dieu) ET blanchies dans le sang de l'agneau (sont morts fidèles à Dieu grâce au sacrifice du Christ)...Et quand tu me dis que le salut vient de Dieu, c'est quand on est mort qu'on a besoin du salut, pas quand on est vivant...

Et excuse moi, mais je ne trouve pas évident la définition de ce groupe qu'est la grande foule (même si vous avez peut-être raison hein ? moi je cherche, c'est tout !).

Mais je veux vraiment des bases solides, c'est tout.

[agecanonix]

Le texte le dit, Agecanonix (enfin, à mon sens), puisqu'il parle de ce groupe qui ont lavés leur longues robes blanches (se sont retournés vers Dieu) ET blanchies dans le sang de l'agneau (sont morts fidèles à Dieu grâce au sacrifice du Christ)...Et quand tu me dis que le salut vient de Dieu, c'est quand on est mort qu'on a besoin du salut, pas quand on est vivant...

Et excuse moi, mais je ne trouve pas évident la définition de ce groupe qu'est la grande foule (même si vous avez peut-être raison hein ? moi je cherche, c'est tout !).

Mais je veux vraiment des bases solides, c'est tout.

Le salut concerne les vivants et les morts.
Les oints par exemple qui ne mourront pas mais rejoindront directement Jésus lors de sa présence doivent aussi leur salut à Dieu.
Et donc pas besoin de mourir pour dire : le salut, nous le devons à Dieu.. si celui-ci nous permet de ne pas mourir ..

j'y reviendrai...

[agecanonix]

En Révélation 7:14 on dit de la grande foule qu'il s'agit de ceux qui viennent de la grande tribulation.
Tu notes que cette expression est définie comme étant LA grande tribulation et non pas des tribulations multiples.

Cette expression "Grande Tribulation" ne se retrouve sous cette forme que dans la prophétie de Jésus sur le temps de la fin.
Il dit qu'il y aura une "grande tribulation" unique dans l'histoire et que Dieu l'écourterait pour que des humains survivent. Le texte dit que sans cette intervention de Dieu, nulle chair ne serait sauvée.
Cela nous apprend que des humains ( chair) survivront à la Grande tribulation grâce à Dieu.. Il est donc normal de les retrouver en révélation en train de dire: nous devons se salut ou notre survie à Dieu.
Et en plus nul part dans la Révélation nous ne retrouverions ces fameux survivants annoncés par Jésus en Mat 24.

Ensuite comme ces humains viennent de la Grande tribulation qui a un commencement et une fin assez rapprochés selon Jésus, il ne peut s'agir que de personnes vivants à une même époque.. Or les oints de Rév 6 ne remplissent pas cette condition car pour certains, ils sont morts depuis des siècles au moment où se situe la révélation.

[franck17360]

Le salut concerne les vivants et les morts.
Les oints par exemple qui ne mourront pas mais rejoindront directement Jésus lors de sa présence doivent aussi leur salut à Dieu.
Et donc pas besoin de mourir pour dire : le salut, nous le devons à Dieu.. si celui-ci nous permet de ne pas mourir ..

j'y reviendrai...

Oui, parce que ca me turlupine là !

[franck17360]

En Révélation 7:14 on dit de la grande foule qu'il s'agit de ceux qui viennent de la grande tribulation.
Tu notes que cette expression est définie comme étant LA grande tribulation et non pas des tribulations multiples.

Cette expression "Grande Tribulation" ne se retrouve sous cette forme que dans la prophétie de Jésus sur le temps de la fin.
Il dit qu'il y aura une "grande tribulation" unique dans l'histoire et que Dieu l'écourterait pour que des humains survivent. Le texte dit que sans cette intervention de Dieu, nulle chair ne serait sauvée.
Cela nous apprend que des humains ( chair) survivront à la Grande tribulation grâce à Dieu.. Il est donc normal de les retrouver en révélation en train de dire: nous devons se salut ou notre survie à Dieu.
Et en plus nul part dans la Révélation nous ne retrouverions ces fameux survivants annoncés par Jésus en Mat 24.

Ensuite comme ces humains viennent de la Grande tribulation qui a un commencement et une fin assez rapprochés selon Jésus, il ne peut s'agir que de personnes vivants à une même époque.. Or les oints de Rév 6 ne remplissent pas cette condition car pour certains, ils sont morts depuis des siècles au moment où se situe la révélation.

Alors, voilà, là, tu touches un point qui me semble très important, car l'apôtre Pierre, lorsqu'il fait son discours et qu'il vient de recevoir l'Esprit saint, parles des derniers jours. Et il semblerait (au conditionnel, puisque je n'ai pas la science infuse) qu'il parle du moment où des miracles et des signes ont lieu, c'est à dire ceux qu'ils vivent à ce moment là non ?

Alors, j'ai beau cherché où il est mentionné que ces humains survivront à la grande tribulation dans la révélation, je ne le vois pas, c'est ca aussi qui me turlupine !

[agecanonix]

Alors, voilà, là, tu touches un point qui me semble très important, car l'apôtre Pierre, lorsqu'il fait son discours et qu'il vient de recevoir l'Esprit saint, parles des derniers jours. Et il semblerait (au conditionnel, puisque je n'ai pas la science infuse) qu'il parle du moment où des miracles et des signes ont lieu, c'est à dire ceux qu'ils vivent à ce moment là non ?

Alors, j'ai beau cherché où il est mentionné que ces humains survivront à la grande tribulation dans la révélation, je ne le vois pas, c'est ca aussi qui me turlupine !

Tu as déjà toutes les réponses.
La Grande Foule est définie comme venant de la grande tribulation. Celle-ci a été prophétisée par Jésus et il indiquait que des humains y survivraient.
De plus Dieu indique qu'il étendra sur cette Grande Foule sa tente et qu'il essuiera toute larme de leurs yeux. Ces deux expressions ne se retrouvent qu'en Rev 21 où elles s'appliquent à des humains sur terre.
Tu as donc en Révélation l'explication qui concerne les survivants d'Harmaguedon..

je dois partir au travail, à ce soir ..