Pourquoi l'ostracisme sur les "apostat" chez les TJ

[franck17360]

(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.
et de ce commentaire de la bible annotée.
L’apôtre veut dire d’une manière générale : Que vous n’ayez avec lui aucune communication d’où il pourrait conclure que vous le regardez en effet comme un frère, bien qu’il en usurpe le nom ; car, par là, vous l’affermiriez dans ses illusions ou dans son hypocrisie. Combien plus l’Église entière doit-elle, dans ses rapports avec un tel homme, exercer cette apostolique discipline ! L’impossibilité où se trouvent tant d’Églises d’obéir à cet ordre de l’Esprit-Saint, prouve qu’elles ont perdu le caractère de la vraie Église chrétienne.

Je t'ai mis en gras ce qui passe pas pour moi, tu le sais, on en a déjà discuté sur l'autre forum... Dommage qu'il n'existe plus.

[azaz el]

Une onction, telle que la Bible le dit, c'est une personne qui a reçu l'esprit saint de Dieu et qui peut accomplir des miracles et qui reçoit la connaissance directement de Dieu.
.

Le christ a dit qu'il suffit de le demander, l'esprit saint, non?
mais c'est quand même biblique.

[franck17360]

"Il n'y a pas de peur dans l'amour; au contraire, l'amour parfait chasse la peur, car la peur implique une punition. Celui qui éprouve de la peur n'est pas parfait dans l'amour." (1 Jean 4:18)

[franck17360]

Le christ a dit qu'il suffit de le demander, l'esprit saint, non?

aussi faut-il être choisi. L'apôtre jean, dans son évangile montre bien que Jésus a bien dit qu'il avait choisi (enfin, c'est Dieu qui a choisi, mais le Christ les a sauvegardé) ses membres oints AVANT de descendre sur terre.

[medico]

le sujet n'est pas sur les membres oints.

[né de nouveau]

Et si le NT ne s'adresse qu'a une certaines caste de chrétiens quels sont les textes pour tous les autres chrétiens, merci de m'éclairer.

Bonjour Azazel,
La lettre aux Hébreux montre que l'antique Israël était un modèle des choses à venir.
Dans le peuple de Dieu, une tribu était réservée à la prêtrise : les lévites. Celui qui naissait lévite n'était pas supérieur ou inférieur à une personne qui naissait dans n'importe quelle autre tribu, simplement certaines choses lui étaient possible comme servir au temple, d'autres lui étaient interdites comme posséder un héritage. Il en va de même dans le monde chrétien : les oints sont semblables aux lévites du temps passé : ils ont l'espérance de servir Dieu dans Son temple céleste mais ils n'espèrent pas recevoir un héritage terrestre.
Il est clair que les écritures grecques chrétiennes s'adressent à ceux qui sont concernés par cette espérance céleste mais les conseils qui leur sont donnés s'appliquent à tous les humains qui veulent plaire à Dieu.
Bonne journée,
Pierre

[philippe83]

Pour revenir au sujet...à Zarno.
Dans l'ouvrage"Précis d'histoire de l'Eglise" par le professeur et traducteur évangélique feu Jules Marcel Nicole nous lisons en page 19 para 4:" Morale et discipline:""""...Les chrétiens ont dû eux-même exercer la discipline.Les membres d'église infidèle était d'abord averti, sans doute à plusieurs reprises,puis s'il ne s'amendait pas dénoncé publiquement et les fidèles devaient couper toute relation avec lui...2 Jean 10,11.Cette mesure n'était prise que s'il y avait péché grave ou erreur doctrinale importante...""""

En page 39 enfin chapitre 7 para 1,2 il est rajouté:""""...Lorsqu'un chrétien commettait un péché grave, il était exclu de l'église visible pour une période plus au moins longue. Il devait donner des signes de contrition...Ce n'est qu'après avoir accompli cette péntence qu'il était réintégré." 2.""" Les péchés irrémissibles.Certaines fautes graves,l'apostasie, le meurtre, l'adultère, entrainaient au 2ème siècle l'exclusion définitive de l'Eglise..."""""

Zarno comme tu le vois la position des témoins de Jéhovah sur l'exclusion et l'apostasie a sa raison d'être.
A+
ps: je t'invite grandement à méditer sur le chapitre 16 du livre des Nombres pour nous expliquer pourquoi Dathân Kora et Abiram ont étaient détruits avec 250 autres "chefs" par Jéhovah?

[zarno]

Mais infidèle à quoi et je pense surtout à qui?
à ceux qui se disent aux-dessus des Frères et Soeurs et qui ont la prétention de savoir mieux qu'eux la compréhension de la Bible.
auto-proclamé et qui surtout impose leurs lois.
Je connais une soeur âgée qui a une connaissance et une compréhension des écrits bibliques bien plus poussé que moi et à mon avis en avance sur le Collège Central, elle acceptait le débat sans me condamner et j'écoutais volontiers ses argument, mais ça c'était avant...

l'exclusion et l'apostasie a sa raison d'être

tu dis cela c'est parce qu’on aime pas être contredit et surtout qu'on atteint l'autorité de certain alors forcément ça fait grincer des dents, il faut trouver des sanctions adéquats pour faire taire par la peur...
toujours le même refrain depuis des millénaires, "Etre au-dessus des autres"
Même dans notre république "humaine", on a le droit de critiquer l'autorité légitimement établi!
Coluche disait (avec raison): Dans une dictature c'est "ferme ta gueule", dans une démocratie c'est "cause toujours"
Mais au moins on peut parler...

Super l'exemple de Qorah! perso je ne veux pas être calife à la place du calife et on est plus dans le même contexte "événementiel" et spirituel non plus.
Faut arrêter se genre de comparaison à l'emporte pièce entre ces deux époques!

Après on peut ouvrir un sujet sur les "leçons" de l'Ancien Testament car j'en ai des pas piqués des vers!

[philippe83]

Zarbo...
Nombres 16 est loin d'être un exemple "à l'emporte pièce"! oh contraire il te montre que vouloir être au dessus des autres comme tu dis et s'opposer à ce qui est mis en place par Dieu est dramatique! il n'y a ici aucune peur mais mettre en doute et critiquer le moyen divin tôt ou tard amène des conséquences néfastes.
Et heureusement que dans cet épisode biblique la patience divine fût de mise...pour révéler qui était les orgueilleux!

Zarbo tu parles d'une soeur avec laquelle tu discutait, et qui t'écouter et tu précises:"c'était avant". C'est à dire?
a+

[né de nouveau]

et oui pour moi jeter l'ostracisme sur des personnes en désaccord avec d'autres n'est pas franchement chrétien.
Jésus enseignait l'amour, la patience et ....tada!!!! LE PARDON! (si tant est qu'il est quelque chose à pardonner dans un échange d'idée et de compréhension mais bon...)

Il me semble pourtant qu'à l'époque du Christ, certaines personnes qui prétendaient suivre la Loi de Dieu de manière exemplaire ont été condamnés à de multiples occasions et de manière plutôt violente par le Christ.
Il a ainsi montré la différence entre l'amour et la faiblesse, entre le pardon et le laxisme.
Et pourtant, il s'agissait là encore d'amour puisque par sa condamnation ferme de cette forme de culte, Jésus a amené certains d'entre eux à réfléchir et à se poser des questions (comme Nicodème et peut être Gamaliel). De même, un des buts de l'excommunication est d'aider la personne à réfléchir à ses actes et agir en conséquence.
Prenons un autre exemple, certains parents réagissent très vivement au mensonge d'un enfant, d'autres minimisent en disant que tous les enfants mentent.... J'ai fait partie de la première catégorie et cela m'a permis d'établir une relation de confiance totale avec mes parents alors qu'à contrario, je connais des personnes où chaque membre de la famille met en doute la parole de l'autre tout simplement parce qu'on a accepté les "petits" mensonges en apparence anodins.

[franck17360]

Il me semble pourtant qu'à l'époque du Christ, certaines personnes qui prétendaient suivre la Loi de Dieu de manière exemplaire ont été condamnés à de multiples occasions et de manière plutôt violente par le Christ.
Il a ainsi montré la différence entre l'amour et la faiblesse, entre le pardon et le laxisme.
Et pourtant, il s'agissait là encore d'amour puisque par sa condamnation ferme de cette forme de culte, Jésus a amené certains d'entre eux à réfléchir et à se poser des questions (comme Nicodème et peut être Gamaliel). De même, un des buts de l'excommunication est d'aider la personne à réfléchir à ses actes et agir en conséquence.
Prenons un autre exemple, certains parents réagissent très vivement au mensonge d'un enfant, d'autres minimisent en disant que tous les enfants mentent.... J'ai fait partie de la première catégorie et cela m'a permis d'établir une relation de confiance totale avec mes parents alors qu'à contrario, je connais des personnes où chaque membre de la famille met en doute la parole de l'autre tout simplement parce qu'on a accepté les "petits" mensonges en apparence anodins.

Né de nouveau,

Il s'agissait là de personnes vraiment apostate, qui contredisaient et voulaient faire du mal au Christ !

Mais des personnes qui se retirent de l'organisation TJ et qui s'efforce de suivre les pas du Christ en toute sincérité, je doute qu'ils soient à mettre dans le meme sac que les apostats...

Jésus a bien dit aux apôtre de laisser la personne qui opérait des miracles au nom du christ tranquille non ? "Car celui qui n'est pas avec moi est contre moi " a-t-il dit...

[né de nouveau]

tu dis cela c'est parce qu’on aime pas être contredit et surtout qu'on atteint l'autorité de certain alors forcément ça fait grincer des dents, il faut trouver des sanctions adéquats pour faire taire par la peur...

Qui avait raison ? David ou Saül ? David avait reçu l'onction, il se savait soutenu par Dieu et néanmoins il ne s'est pas opposé à Saül, et a refusé de porter la main sur lui !
Tu sais pourquoi ? David avait une confiance absolue en Jéhovah ! Il s'en est totalement remis à Dieu et a attendu patiemment qu'Il remette les choses en ordre.
J'ai connu bien des situations injustes mais j'ai toujours mis ma confiance en Jéhovah et je n'ai jamais été déçu.
Mais surtout, j'ai compris, après coup, que des situations critiques, pouvaient permettre à certains de montrer des qualités, de se corriger etc. Dans ce domaine comme dans d'autres, Jéhovah a une vision plus large que nous.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, il est évident que les apôtres croyaient être encore là lors du retour du Christ. Dieu n'a pas cherché à les détromper parce que cela aurait été certainement été très difficile pour les chrétiens du premier siècle de penser que rien ne se produirait avant des siècles.
Si on y réfléchit, ceux qui disaient que le retour du Christ n'allaient pas se produire, sont morts en ayant raison mais étaient-ils pour autant approuvés par Dieu et est-ce que les apôtres qui se trompaient en attendant ce retour de leur vivant ont été désapprouvés ?
Bonne soirée,
Pierre

[né de nouveau]

Mais des personnes qui se retirent de l'organisation TJ et qui s'efforce de suivre les pas du Christ en toute sincérité, je doute qu'ils soient à mettre dans le meme sac que les apostats...

Jésus a bien dit aux apôtre de laisser la personne qui opérait des miracles au nom du christ tranquille non ? "Car celui qui n'est pas avec moi est contre moi " a-t-il dit...

Bonjour Franck,
Oui mais tu es une espèce rare

[franck17360]

Bonjour Franck,
Oui mais tu es une espèce rare

Je ne sais as, je ne fréquente pas les autres excommuniés !!!

[zarno]

Mon jugement viendra à la fin, et se sera par Jésus pas par des hommes....donc pas par vous.

On vous dit, celui-là est excommunié, oh le vilain je ne le salut plus! c'est un jugement.
Jésus condamnait les jugements envers les autres et ses frères pour ne pas être jugé de la même façon.
Vous êtes là à vous gargariser de cette disposition qu'est l’ostracisme sur les excommuniés et moi je dis que c'est appelé du malheur sur des personnes qui n'ont surement pas commis de péché bibliquement parlant et ont encore la foi.

Comparer cela à un mensonge avec ses parents, non mais l'exemple hors de propos! On dirait un exemple tiré d'une TG qui oublie toujours les différentes facettes de l'exemple.
Si mes enfants me mentent et que je m'en aperçoit, je vais les corriger c'est sûr, mais vais-je dire à tout le monde que mes enfants ne sont plus fréquentables, qu'ils sont contre moi, contre Dieu et Jésus, qu'on ne doit pas les saluer?
JAMAIS et Jésus ne ferait jamais cela non plus.

Et oui Jésus a condamné ceux qui serait contre lui, pas contre une organisation humaine, d’ailleurs ne faut-il pas VÉRIFIER TOUTES parole car elles ne sont pas TOUTES inspirées, mais on oublie vite ça.
J'entends déjà la réponse qu'on m'a sorti mainte fois: "Mais la WatchTower EST l'organisation de Jéhovah" et ça tourne en boucle, on peut pas discuter de certains enseignements (dogmes?) sinon pouf dehors en tant qu'apostat.

Oui mais tu es une espèce rare

Préjugé, qui es-tu pour affirmer une chose pareille? Croire que tout les ex-tj ne croient plus ou n'ont plus la foi en Jésus, on ressent bien ici toute l'arrogance de ceux qui croit détenir la Vérité, désolé mais je le ressent comme cela.

Ah oui j'oubliais l'exemple de Moïse allons-y! Jéhovah lui a ordonné de massacrer un peuple, chose faite, mais les soldats reviennent car ils ont épargné les femmes et les enfants (un peu d'humanité quand même!), et bien Moïse leur ordonne d'y retourner pour "finir le travail" ordre de Jéhovah! ça c'est un exemple d'autorité n'est-ce pas.
Et si la WatchTower vous ordonnait de faire de même sous prétexte qu'un peuple est contre elle, le feriez-vous?
Ah bah non parce-que, parce-que...re-tada Jésus nous a dis de nous aimer les un les autres (ah bah tiens encore quelque chose contre l'ostracisme décidément) et de ne pas prendre l'épée.
C'est pas pareille vous allez me dire! Bon bin alors les exemples d'autorité de l'ancien testament c'est pas pareille non plus.

Encore un exemple de L'AT, sur lequel la WatchTower dans sont super livre tout plein de modestie qui s'appelle "Perspicacité" trouve des circonstances atténuantes, c'est Salomon! La fin de sa vie est pour le moins "apostates" et c'est peu dire...mais finalement Jéhovah lui a pardonner.
Je ne dis pas que c'est une excuse mais c'est Jéhovah qui a décidé personne d'autre et pour nos jours c'est Jésus qui décidera de cela pour tout à chacun.
Il faudrait peut-être réaliser que la venue de Jésus A TOUT CHANGER à ce niveau là.

En tout les cas beaucoup sont tristes et malheureux de ne pouvoir recevoir leurs enfants parce qu’on les a "taxé" d'apostat.
Si c'est l'amour que Jésus a enseigné ça!