Tu es en train de nous dire que lorsque Dieu indique que rien ne survit à la mort ( pensée, projet, sentiment, souvenir) , il ment parce qu'il le fait écrire dans le livre de l'Ecclésiaste et que cette parole serait plus vraie s'il l'avait fait dans le NT ??*azaz el a écrit : je ne nie pas du tout l'AT, je pense juste qu'il ne concerne que la nation d'Israel selon la chair lorsqu'elle était la nation choisie par Dieu, comme je l'ai déjà mentionné.
Jésus la cité a plusieur reprise a juste titre puisque son auditoire était cette nation, mais ajoutant aussi que Dieu avait un autre plan
Précise ta pensée car là, franchement, tu m'inquiètes !!!
Pour être plus simple et t'éviter la langue de bois.. Ecclésiaste est-il un livre digne de confiance ???
Mais qui t'a dit que seuls les 144000 bénéficient du sacrifice de Jésus.azaz el a écrit : Donc le sang versé par le christ ne concerne que cette caste de 144000?
il me semble pourtant que le message de l'évangile est clair: un seul Dieu, un seul médiateur entre Dieu et les hommes...
Révélation dit qu'ils sont les prémices pour Dieu.. Les prémices sont les premiers fruits d'une récolte et ils étaient offerts à Dieu alors que la récolte qui suivait restait pour les humains. Pourquoi penses-tu que l'esprit saint est déversé pour la premier fois le jour d'une telle fête, la pentecôte ??
Tu as des TJ en face de toi sur ce forum, alors écoute les quand ils te disent que les humains sur terre seront aussi sauvés par le sacrifice de Jésus.. Ils n'y a pas mieux qu'eux pour savoir ce qu'ils croient !! non ??
Mais il n'en reste pas moins vrai que si Jésus choisit 144000 rois et prêtres pour régner sur la terre, c'est qu'il y aura une terre avec des humains dessus. Et face à cette évidence, tu n'as pas grand chose à opposer sauf à te tromper sur notre croyance.
J'ai une espérance terrestre, et je sais que Jésus est mort aussi pour que je puisse l'obtenir..
Alors que symbolise la terre ici ainsi que les humains. dans quel endroit autre que la terre, Dieu a t'il besoin de supprimer la mort, le deuil et les souffrances..?azaz el a écrit :
désolé mais le mélange symbolique et physique ne passe pas....
Je t'écoute !!!
Allez, pour une fois que vous citez la bible, je ne vais pas bouder mon plaisir..azaz el a écrit : la lettre aux hébreux est pleine de surprise, non? allez au hasard (pas trop en fait) heb 12:22, 23
Au contraire, vous vous êtes approchés du mont Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et ses dizaines de milliers d'anges en fête, de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel. Vous vous êtes approchés de Dieu qui est le juge de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
pleins d'idées forte dans ces textes, non?
"les esprits des justes parvenus à la perfection" déjà au premier siècle?! il parle de qui?!
Vous admettrez que Paul ne peut dire ici le contraire de ce qu'il a dit ailleurs. Il faut donc que ce texte soit conforme à son enseignement sur le devenir des justes.
Or en I Thes 4:13-17 Paul affirme dans des termes directs et au premier degré que les chrétiens morts en union avec Jésus, et donc des justes, voir des saints, ne rejoindront Jésus au ciel que lors de sa Présence ou Parousie.
Ceci est confirmé en I Cor 15:52 ou il faudra attendre plus tard aussi pour que les chrétiens attendant l'incorruptibilité, et donc la participation à la nature divine (2 Pierre 1:4) soient ressuscités.
Quelle leçon en tirer.
Qu'un groupe appelé les premiers-nés est inscrit dans le ciel et attendra la présence de Jésus ou sa parousie pour y aller suite à une résurrection.
Que les chrétiens du premier siècle s'en été approchés puisque Dieu commençait à les oindre les uns après les autres.
C'est ce que dit Paul dans ce texte que tu cites sans le comprendre.
Vous (les oints), vous vous êtes approchés (par votre onction) de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste (donc espérance céleste) de l'assemblée des premiers-nés ( puisque vous en faites partie)..
Dans une famille, tout le monde est-il premier-né ?? Cette simple constatation devrait te faire réfléchir qu'il existe des "seconds-nés, etc.. qui sont tout autant aimé par Dieu mais qui ne font pas partie de cette assemblée particulière.
Comme ces premiers-nés seront rois, alors les autres seront sur terre puisque Révélation 5:9-10 indique que ces rois administreront la terre..
Tout à fait, et j'aime beaucoup ce texte qui parle de leur espérance céleste. Mais je ne vois pas où il serait dit dans les 2 textes que tu as cités qu'il n'y a pas d'espérance terrestre.. Au contraire, j'y vois un groupe restreint et j'en conclus que d'autres hommes doivent bien constituer un autre rassemblement..azaz el a écrit :et le meilleur c'est le 11:16 qui parle de la même Jérusalem céleste
Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c'est-à-dire la patrie céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Explique toi un peu mieux car ces textes sont neutres en fait et ne prouvent pas l'inexistence d'une espérance terrestre..
A partir du moment où la Ville céleste descend vers la terre pour y apporter ses bénédictions, alors symboliquement ses portes sont ouvertes aux humains puisque Révélation indique que les nations (donc sur terre) sont guéries par les arbres de vie qui longent le fleuve issue de cette ville.azaz el a écrit :Ah,au fait il est question de tous les exemples de foi du passé....qui apparemment eux aussi avaient une espérance meilleur car faisant partie du ciel.....mais ça tu le savait surement.
tu vois tu n'as pas le monopole des versets qui vont bien avec ta compréhension.
Ainsi, je suis et tous mes frères à l'espérance terrestre, ainsi qu'Abraham et tous les autres des temps anciens, un citoyen (et non un habitant) de cette ville puisque la terre sera son territoire.. La terre est le domaine géographique où va s'exercer le pouvoir du Royaume de Dieu que la nouvelle Jérusalem représente d'une certaine façon en qualité de capitale. Quand Abraham reviendra, il vivra sur terre et sera donc un des administrés de cette ville..
Tu confonds le moment où cette ville est constituée (au ciel) et le but de cette ville (la bénédiction sur la terre). Abraham attendait la ville qui apporterait le bonheur là où il vivrait..
Je veux parler de Mat 6:9. Tu as beau étaler ta culture, je m'attache au texte.. Que ta volonté soit faite sur la terre..azaz el a écrit : tu veux parler du Kaddish?
très proche quand même, non?
Eh bien je prie pour cela sans essayer comme tu le fais de nous dire que Jésus se contentait de plagier une autre prière.
C'est ton choix.. Pas celui de Jésus.. ni le notre.azaz el a écrit : et entre nous la volonté de Dieu peu très bien être faite sur la terre "sans paradis éternel terrestre"
Je me contente de permettre à nos lecteurs de considérer cette prière avec un angle différent des religions qui se trouvent bien dans ce monde..
Pas étonnant de ta part..azaz el a écrit : là j'ai du mal a te suivre tu mélange
Pierre utilise une expression. "Le ciel et la terre". Dans un même texte on peut comprendre que Pierre reste avec la même définition de cette expression du début à la fin.
Comme il parle de 3 terres successives, celles des temps antiques, celle d'aujourd'hui, et celle de demain ou nouvelle terre, il suffit de connaître la définition de l'une de ces terres pour savoir ce qu'il voulait dire pour les autres.
Or quand il dit que le monde ou le ciel et la terre du déluge ont périt, alors on comprend logiquement qu'il ne s'agit pas de notre planète et encore moins des vrais cieux puisque le déluge n'a pas fait disparaître l'Univers physique.
Nous comprenons ainsi que Pierre parle de la société humaine.
La terre d'aujourd'hui est bien le système de chose humain qui existe aujourd'hui , c'est le même que celui du 1er siècle.
Et donc la nouvelle terre, c'est la nouvelle société humaine qui remplacera la notre et qui vivra là où vit celle d'aujourd'hui et où vivait celle qui a disparu au déluge.
Tout cela indique que notre planète durera et sera toujours habitée ce qui explique Hébreux 2:5 par exemple..
Là c'est toi qui es HS..azaz el a écrit : allez un petit dernier pour la route histoire de corser le tout, heb 9:26
si tel avait été le cas, il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la création du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est révélé une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
maintenant à la fin des temps?! au premier siècle?! de quels fin des temps parlait Saint Paul?!
Mais reconnais que c'est mieux quand tu cites la bible.. !!
contente de te lire c'est toujours aussi agréable