L'athé est-il vraiment libre sans Dieu?

[Troubaadour]

Bonjour l'ami

Si je te le demontre Mathieu dans les 2 affirmations qui suivent j'explique pourquoi, pour moi, tu es completement fada.

Oui j'ai lu ce que tu as écrit. C'est pour cela que je dis cela. Relis toi !

Dès que quelque chose va mal c'est à cause de l'homme (tu nous parles de l'afrique de microsoft, du tsunami, des ressources naturelles du suicide, du progres technique etc...).

Par contre si l'on avait écouté dieu tout irait bien ou mieux.
Pourquoi ? Comment ? Ca mystere.
Par exemple (de mémoire) tu dis que dieu a dit à moïse de laisser reposer la terre tout les 7 ans. C'est bien c'est mauvais ? Tu ne te poses pas la question. Si dieu l'a dit pour toi c'est bien. Aucune analyse.

Voila pourquoi tu es fada.
Tu as une SEULE reponse. DIEU.
Et quand tu es coincé tu dis : On a le libre choix. Dieu nous l'a laissé.
Un peu facile tu trouves pas ?

Tu ne cherches pas à savoir si cette reponse est bonne ou mauvaise.
Tu ne cherches pas à savoir si cette reponse est credible ou non. Logique ou illogique.

Si c'est dieu c'est que c'est bien. point barre pour toi.

Juste une interrogation dans ton jeu.
Si dieu "programme" la mort. Est ce que le suicide serait une mort programmé par dieu. Pourquoi cela serait plus mal de se suicider, que de mourrir ronger par le choléra ?

Il ne suffit pas de dire dieu, pour avoir raison. Il faut le démontrer l'expliquer.

Oui pour moi quand on croit comme toi sans analyse c'est que l'on est fada. Mais fada pour moi n'est pas une insulte. D'autres auraient dit illuminé.

[Parlons]

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[Invité]

Troubaadour a dit:

Dès que quelque chose va mal c'est à cause de l'homme (tu nous parles de l'afrique de microsoft, du tsunami, des ressources naturelles du suicide, du progres technique etc...).

Si tu n'es pas d'accord avec ces exemples, soit, mais argumente. Comme dit un proverbe tibétain, critiquer sans proposer de solution, c'est sortir du feu pour mieux noyer.

Par exemple (de mémoire) tu dis que dieu a dit à moïse de laisser reposer la terre tout les 7 ans. C'est bien c'est mauvais ? Tu ne te poses pas la question. Si dieu l'a dit pour toi c'est bien. Aucune analyse.

Je croyais que ceci était assez simple pour que toute personne puisse aisément comprendre mais bon. Faire reposer la terre tous les 7 ans permet a cette meme terre de faire un break des incéssants labourage. A l'epoque les hommes n'avaient que faire d'avoir des notions d'écologie ou quoi que se soit Dieu est bon et donne des ordre qui si il pouvait paraitre dommageable a l'époque permettait de préserver le capital environnement. Aujourd'hui j'ose te dire que le profit passe avant une quelconque préservation de la planète. Ce monde sans foi ni loi n'a plus aucun frein que constituait la religion pour arreter les hommes dans leur obsessions monétaires. JE répète si cela permettait que tout le monde se nourisse soit mais beaucoup meurt de faim. Si tu savais tous les fruits et légumes que les supermarchés jettent par jour.

Tu as une SEULE reponse. DIEU

Moi au moins j'en ai une

Juste une interrogation dans ton jeu.
Si dieu "programme" la mort. Est ce que le suicide serait une mort programmé par dieu. Pourquoi cela serait plus mal de se suicider, que de mourrir ronger par le choléra ?

Je n'ai aucune autorité pour dire ce qui est bien ou mal seul Dieu sait cela. Néanmois parmis les textes qu'il nous a cité il est écrit tu ne tueras point. Et si je me tue je tue un homme et une créature de Dieu. Le choix du suicide fait de cette mort une mort non naturelle. Il faut lutter jusqu'a son dernier souffle car le suicide est une faiblesse une sorte de lacheté que la souffrance a guidé.

Il faut le démontrer l'expliquer.

En effet troubaadour..................

[Nova]

LumendeLumine a raison : C'est quoi le sujet ?

Je croyais que ceci était assez simple pour que toute personne puisse aisément comprendre mais bon. Faire reposer la terre tous les 7 ans permet a cette meme terre de faire un break des incéssants labourage. A l'epoque les hommes n'avaient que faire d'avoir des notions d'écologie ou quoi que se soit Dieu est bon et donne des ordre qui si il pouvait paraitre dommageable a l'époque permettait de préserver le capital environnement.

Dans la tradition juive, ça s'appelle le chabbat. Dieu a créé le monde en 6 jours et a admiré son oeuvre le septième jour qui fut béni. De même, Dieu demande à l'homme de se reposer le 7ème jour de la semaine. Pour son bien, bien sûr... Aujourd'hui, avec nos rythmes effrénés, c'est notre santé qui en prend un coup tous les jours... Mais le chabbat, Dieu ne le réserve pas qu'à l'homme : il vaut pour toute Sa création.

Pour l'homme et pour les animaux : Dt 5,12-15
Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton boeuf, ni ton âne, ni aucune de tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes, afin que ton serviteur et ta servante se reposent comme toi.
Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'en a fait sortir à main forte et à bras étendu: c'est pourquoi l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné d'observer le jour du repos.

Dans le désert, le sixième jour, Dieu donnait toujours à l'homme du pain pour deux jours de sorte qu'il n'ait pas à rechercher de la nourriture. Le septième est un jour béni.

Pour la terre : Lv 25, 1-4
L'Éternel parla à Moïse sur la montagne de Sinaï, et dit:
Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, la terre se reposera: ce sera un sabbat en l'honneur de l'Éternel.
Pendant six années tu ensemenceras ton champ, pendant six années tu tailleras ta vigne; et tu en recueilleras le produit.
Mais la septième année sera un sabbat, un temps de repos pour la terre, un sabbat en l'honneur de l'Éternel: tu n'ensemenceras point ton champ, et tu ne tailleras point ta vigne.

Comme dit Matthieu, Dieu demande à ce qu'on respecte la création qu'Il nous a confiée, à nous les hommes (Gn 1, 28). C'est simple...

[LumendeLumine]

Le pape a déclaré que «Le contrôle de soi et la chasteté sont les seuls moyens sûrs et vertueux pour mettre un terme à la tragédie du sida.» C’était en visite officielle au stade de Kampala en Ouganda en février 1993.
20 millions de morts du sida africains plus tard, le pape n’a jamais varié, contre toute évidence ! Pour lui toute contraception artificielle est condamnée. Incroyable !

Oui, et ça fait encore bien plus longtemps qu'on se fait rabattre les oreilles avec le fameux "La capotte et la pilule sont les seuls moyens sûrs et vertueux pour mettre un terme à la tragédie du sida." 20 millions de morts du sida africains plus tard, nos gouvernements n'ont jamais varié, contre toute évidence! Incroyable !

La démocratie grecque concernait que 1000 individus donc tu la minores ? Alors que toutes nos institutions s’en sont inspirées. L’héritage était peut-être petit, mais les héritiers qui en bénéficient aujourd’hui se comptent en milliards ! A la place tu fanfaronnes en me citant d’obscures concepts de Saint-Augustin ou Saint Thomas d’Acquin qui n’ont jamais été appliqués ! Je constate aussi que l’Eglise au cours de sa longue histoire politique a toujours été du côté des plus forts contre les plus faibles. Qu’outre la répression, l’esclavage ne l’a jamais gêné ! Normal quand on mange à la même table que les rois, les autocrates et les riches !

1. LIBÉRATION DES ESCLAVES

- Fin Ve siècle
L'esclavage antique est disparu dans l'Empire a la veille des invasions barbares, grâce au Christianisme.
- de 451 à 700
50 conciles régionaux édictent des canons pour protéger les "nouveaux" esclaves, ceux des princes wisigoths, vandales, etc.
- 1073-1085
Grégoire VII, malgré ses efforts, ne peut empêcher les Normands qui ont cnoquis Rome, de vendre en esclavage des milliers d'habitants au Musulmans.

- 1102
Concile de Londres interdisant l'esclavage.

- 1198, 1223, XVIe, XVII-XIXe
Tous les ordres religieux: Jésuites, Lazaristes, Franciscains, Bénédictins, Pères Blancs, Oblats, Salésisns: Rachat de plusieurs millions d'esclaves blancs en Afrique du Nord de 1198 à 1798

- Paul III: 1534-1549. Urbain VIII; 1623-1644. Benoît XIV : 1740-1758. Pie VII: 1800-1823. Grégoire XVI: 1831-1846. Léon XIII: 1878-1903.
Tous ces papes condamnent l'esclavage sous toutes ses formes: traite des noirs, négriers, indiens, etc.

- 1828-1843
Mère Anne-Marie Javouhay fonde en Guyanne, à Mana, une colonie d'esclaves libérés, arrachés à des négriers.

- 1890
Mgr Lavigerie et Léon XIII fondent la ligue anti-esclavagiste pour que les gouvernements européens agissent réellement (500000 victimes annuelles parmi les Noirs africains à sauver des marchands d'esclaves de La Mecque et Médine).

PERMANENCE DE L'ESCLAVAGE
En 1967, il y avait encore près de 12,000,000 d'esclaves dans le monde, achetés et vendus à la manière antique, en dehors de la zone d'influence des pays de vieille civilisation chrétienne, et surtout sous l'influence islamique.

SA RÉSURGENCE DANS LES NATIONS DÉCHRISTIANISÉES DE FORCE
Elle est indubitable, sous forme d'esclavage d'état dans les camps de concentration des nations totalitaires: Allemagne nazie et Goulag de la Russie soviétique et satellites. Main d'oeuvre gratuite pour abttre des arbres, creuser des canaux, exploiter des mines au prix de dizaines de millions de morts.
Tous ces pays ont en commun:
- l'athéisme obligatoire
- la haine de l'Église
- le mépris de la personne individuelle sacrifiée à la masse

2. AFFRANCHISSEMENT DES SERFS

Dès le IXe siècle
Tout serf entreant dans les Ordres est affranchi automatiquement.
L'évêque Burchard de Worms promulgue un décret pour améliorer eur condition. De nombreux diocèses suivent.
- 1025
Première Croisade: les serfs qui se croisent sont affranchis automatiquement.
- 1155
Décret du pape Adrien IV imposant le respect de l'indissolubilité du mariage des serfs.
- 1137-1180
En France, règne de Louis VII et ministère de Suget, abbé de St Denis. Il déclarent: " LA LIBERTÉ EST DE DROIT NATIONAL", et affranchissent des milliers de serfs du domaine royal.
- 1185
Affranchissement ispo facto des enfants nés du mariage entre serf et libre.
- 1197
L'abbé de St Rémy à Sens affranchit tous les serfs de Vareilles et de Liège.
- 1200
L'abbé de Vézelay affranchit tous les siens.
- 1225
Les chanoines d'Orléans en affranchissent 500 à Étampes.
- 1246
Ceux de St Denis en font autant.
- 1249-1250
L'abbé de St Germain des Prés affranchit ceux de Villeneuve, St Geogrge et Thiais.
- 1270
À la mort de St Louis, le servage a pratiquement disparu.
- 1290
Toutes les grandes abbayes dans toutes les provinces de France affrachissent les leurs et les aident dans leurs cultures; véritables banques agricoles.

Ne nous étonnons pas du nombre de siècles qui furent nécessaires à l'Église et à ses saints, à de grands évêques et aux chrétiens de bonne volonté; car il fallait compter avec la cupidité et la cruauté de l' "animal humain" - le terme est de Daniel-Rops - que notre mère l'Église a su peu à peu arracher à sa sauvagerie pour le conduire à travailler sous le regard de Dieu. Et si l'abbé de Grandval fut massacré par le duc d'Alsace, Adalric, en l'an 600 pour avoir osé réclamer un peu de liberté pour ses sujets, il en était encore de même en 1220, où l'évêque Robert de Mung fut assassiné par un brigand qu'il venait d'excommunier pour ses crimes! Et même dans l'Église, il y eut des évêques récalcitrants, la "personne" de l'Église répandant ses bienfaits surnaturels et naturels, malgré les fautes de son "personnel".

Ceux qui méconnaissent tout cela sont bien aveugles et bien partiaux. Car améliorer ainsi la condition humaine par la conversion perésévérantes des générations est un prodige.

- tiré de "Précis d'Histoire de l'Église", par Renée CASIN, éditions RÉSIAC

L’un des effets meurtriers de l’exégèse biblique est l’Inquisition (sans oublier les croisades).

L'Inquisition ne fut pas causée par l'exégèse biblique mais par la montée de l'hérésie cathare, et d'une panique dans le peuple chrétien devant la progression rapide d'une secte dangereuse. Et puis ton idée d' "interprétation" ne tient pas debout. La séparation entre catholiques et protestants n'a rien à voir avec une question d' "interprétation" du message biblique mais plutôt du rôle de l'Église dans l'économie du salut et la vie sacramentelle; les cathares avaient une idée théologiquement contradictoire de l'origine des textes bibliques qu'ils méprisaient, et sur lesquels ils ne se sont jamais basé ; il n'y a que peu ou pas de divergence entre catholiques et orthodoxes pour ce qui est de l'exégèse biblique, la question est toute autre... La question est trop complexe pour qu'on puisse généraliser comme tu l'as fait.

J'ai lu pour une fois tes citations religieuses.
Et alors ?
Donc pour toi face à ses accusateurs il faut se taire, courber l'echine et se laisser crucifier ?
C'est cela la morale de l'hstoire ?
Pour montrer quoi ? Sa bonté ?
Pour montrer que l'autre à tort ? bof.

Ce que j'ai tiré de cette réflexion sur le silence du Christ, c'est que quelques fois la question est si mal posée, si absurde, qu'y répondre serait donner raison à son interlocuteur non pas dans l'objet de son discours, mais dans la façon dont il aborde cet objet. Je n'essayais pas cependant de passer un message particulier en citant les Évangiles, à part peut-être celui de réfréner vos ardeurs ! Je laisse ces citations à votre usage, si elles ne vous inspirent rien c'est bien comme ça aussi.

Je prendrai le temps de répondre aux autres "arguments" de Parlons un peu plus tard - l' "Obscurantisme du moyen-âge", "L'Église "flippe" devant la science" - .

[Parlons]

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[Invité]

Parlons a écrit

Lumen, sur le pape et le sida en Afrique, je ne peux rien faire pour toi ! Si je te mets le nez dans le caca, tu l’ignoreras. Tu préfères patauger dans ta merde et rester avec ! Après tes propos homophobes, te voilà lancé en croisade contre les capotes ! Cela te va bien ! Hé bien je ne vais pas m’abaisser à te répondre. Patauge dans tes étrons, tu es dans ton élément. Et après ça, on se demande qui est le porc ? Tu restes au niveau du caniveau, hé bien reste s’y, je n’ai pas envie de te relever ! Les autres jugeront par eux-mêmes !

Je ne comprends pas parlons c'est bien toi qui critiquait le fait que le croyant ne veulent pas répondre a certaines questions. Tu critique donc cette abscence de dialogue. Et toi tu ne veux pas t'abaisser a répondre? Dnc tu es supèrieur a la masse. Tu peux ne pas etre d'accord avec Lumen mais reste cohérent avec tes anciens propos.

De toute façon Lumen a une philosophie bien à lui quand quelque chose le gêne et il n’ y répond pas car cela serait « donner raison à son interlocuteur » !

Original comme méthode, non ? Si cela n’est pas un aveux !

Il pourrait donc dire pareil pour toi.

Quant à ta chronologie, elle est truquée par omission ! De la propagande catho abjecte ! Grégoire VII supprime l’esclavage ? A la place ? Des millions de serfs ! Une déformation du mot latin servus, esclave. Quelles différence ? Sans compter que la disparition de l'esclavage va mettre plusieurs siècles à entrer dans les faits dans le monde chrétien. Cela ne gênera absolument pas le clergé ! Ce n’est que vers le XIIIe siècle que l’esclavage disparaîtra totalement, du temps de Saint Louis ! 12 siècles pour faire disparaître l’esclavage ! ! ! ! Pas mal, hein ? 12 siècles ! ! ! ! ! ! ! Et puis quand on dit disparaître, c’est un bien grand mot, les Vénitiens très chrétiens ne se privaient pas de vendre des esclaves aux musulmans. C’était pas grave, c’était des païen slaves ! Ben oui les païens slaves, c’était pas des chrétiens donc ça faisait de très bons esclaves…

Quant au monde musulman, n’en parlons pas ! Depuis Mahomet, ils n’ont pas arrêté de faire de l’esclavage ! Là ça ne sert à rien d'épiloguer, c’est trop énorme !

Et puis dans sa petite chronologie truquée, Lumen oublie (omet plutôt volontairement) de citer l’esclavage ignoble pratiqué à la grâce du Dieu très chrétien des colons portugais et espagnols en Amérique à partir du XVe siècle ! Après les Anglais et les pionniers toujours très chrétiens enchaîneront à partir de XVI e siècle une traite des Noirs sans nom ! Et selon la Bible car il faut toujours légitimer avec la Bible, les Noirs étaient les descendants de la race maudite de Cham !

On fait les comptes ? 3 millions d’esclaves noirs au XVIIe siècle, 8 millions au XVIIIe siècle et 4 millions au XIXe siècle ! ! ! ! ! ! ! ! Donc plus de 18 siècles d’attente avant l’abolition de l’esclavage ! Et cette collaboration notoire du clergé à l’esclavage, Lumen ne nous la signale que comme ça : on apprend que « la "personne" de l'Église répandant ses bienfaits surnaturels et naturels » peut déplorer « les fautes de son "personnel" »…

Ah ? Bon ? L’esclavage sous l’égide du christianisme, c’est juste de la faute du petit personnel, c’est tout ! Rien de grave, circulez y a rien à voir ! Quant à l’esclavage des totalitarismes du XXe siècle, n’oublions pas l’indifférence criante du Pape contemporain de la Shoah !

Sur les différentes interprétation chrétiennes de la bible, il y a aussi rien à voir selon Lumen ! Si les cathares, les catholiques et le protestants se sont entretués gaiement, cela n’a bien sûr rien à voir avec la Bible ! Les interprétations que donnaient chacun des camps en présence ? Rien à voir avec la bible ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! C'en est hallucinant de contre-vérités !!!!

Bah oui l'église est loin d'avoir été parfaite, ca c'est sur, et Lumen ne peut pas le nier, l'infaillibilité sacré du pape.... Certes le vatican aurait du réagir face au nazi etc etc néanmoins parlons ta caricature est pitoyable. Tout n'est pas aussi noir que tu l'entends. A t'entendre tous les malheurs du monde viennent de l'église. Au sujet de l'esclavage sais tu que au Brésil par exemple se sont les jésuites qui s'opposaient aux riches propriétaires qui voulait réduire en esclavage tous les indigénes sur place pour envoyer plus de coton en Europe et augmentait le profit. Car le but de l'esclavage parlons c'est bien le bénéfice, et un des messages de Jésus c'est bien de s'écarter de Mamon le Dieu de l'argent. Donc le tableau que tu dresse est consternant d'ignorance. Et fais bien attention de ne pas confondre les croyants actuels avec ceux qui ont dévié du chemin des écritures dans le passé. Car dans ce cas la je pourrai te confondre avec Saddam hussein un fervent athé adepte de la laicité.

[Parlons]

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[Invité]

Parlons a écrit :

Tiens au fait que penses-tu du trafic d’esclaves institutionnalisé dans le monde musulman ? Un enseignement de ton prophète ou bien de ton Entité supérieure ? Relis la chronologie de Lumen, c’est frappant ! Une bonne guerre de religions en perspective entre vous deux ? Et ne me dis pas que le Coran s'opposait à l'esclavage parce que pendant des centaines d'années ses lecteurs les plus assidus ont pas eu la même lecture que toi !

Le problème c'est que tu juges le passé avec des yeux de contemporain du 21ème siècle. C'est très dangereux car évidemment que les conditions de vie, les valeurs, les objectifs des nations ne sont pas les meme que maintenant. Tu compends? Tiens pas exemple pour l'homosexualité. Il est écrit dans le détéronome que les homosexuels doivent etre mis a mort. Je te vois tout de suite sauter sur ta chaise, arracher les touches de ton clavier... La tu juges des faits historiques comme un homme du 21 ème siècle sans connaitre le context. La ou aujourd'hui nous sommes des millions et des milliards, les contemporains de moise, les israeliens étaient quelques milliers. Par conséquent il est tout a fait compréhensible de condamner un acte contre nature et qui ne permet pas la prolifération de l'espece et sa survie. Tu sais cette fameuse mort de l'homme, cette loi en protége l'homme. Now evidemment l'espece n'est pas en péril il y a assez d'hétéro pour continuer a croitre et multiplier l'espece humaine.

Il en est de meme pour l'esclavage et je vais meme t'apprendre une chose. DE TOUT TEMPS qu'une nation SOIT RELIGIEUSE OU NON il y a eu esclavage. Certes c'est dommageable. Et si aujourd'hui l'on s'insurge contre cela c'est parce que l'absence de guerre et l'aisance materiel nous le permet. A l'époque et cela va te surprendre certaines tribus barbares exterminait sans regret toute une autre tribu. L'esclavage c'était a l'époque une chose que suppliait les vaincus c'était la vie. En effet dans le coran il y a quelques référence sur l'esclavage et elle allaient dans un sens d'un adoucissement du traitement des esclaves qui avaient de nombreux droits. Tu vois ca c'est le contexte. Evidemment aujourdh'ui nous sommes d'accord l'esclavagisme est a vomir car il n'est plus d'actualité.

[Parlons]

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[Invité]

Parlons a écrit :

Le bisexualisme était très courant par exemple sous l'Antiquité, très bien illustré, dans le film sur Alexandre d'Oliver Stone par exemple, où l'empereur est amoureux fou de son ami d'enfance et a aussi une femme avec laquelle il se doit de faire son devoir conjugal !

Ne fais pas d'un exemple une originalité. Tu n'apprends rien a personne en proclamant le fait bisexuel et homosexuel comme ayant toujours existé. Cependant ce n'est pas pour cela qu'une chose peut etre acceptable ou non ce n'est pas une logique. Si l'homosexualité peut etre aujourdh'ui respecté c'est du a la masse. Je t'assure que cela était un réel danfger chez les communautés primaires a bas effectif. La survie et la prolifération de l'espèce passer par une prohibition de l'homosexualité. C'est un fait naturel que personne ne peut nier je crois, ou alors qu'on me dise qu'elle était l'autre facon de faire naitre un enfant a l'époque....

D'ailleurs l'homophobie est une chose courante dans ces deux religions-là encore aujourd'hui ! Les mêmes idées du passé produisant les mêmes effets dans le présent. Ils sont rares les catholiques (ou les chrétiens en général) à lutter contre l'homophobie. Et des musulmans épousant cette cause-là, je n'en ai jamais rencontrés ! D'ailleurs tu dois le savoir toi-même, si tu fréquentes des milieux religieux, c'est pas difficile d'entendre textes biblique (ou coranesque) à l'appui, une vigoureuse condamnation de homosexualité. Par pitié ne me demande pas lesquels car je n'en sais fichtrement rien !

Encore une fois Parlons dresse les murailles des préjugés! Il est vrai que le mileu religieux n'est pas ouvert a l'homophobie c'est sur. Pourtant les textes demandent aux croyants de ne juger personnes. J'ai rencontré lors d'une soirée deux personne arhé a 100% et je peux te dire que l'homophobie qu'il pronait je n'en avait vu nulle part ailleurs. Arrete donc avec tes alternatives grotesque. De plus pourquoi le pays ne légalise t-il pas le mariage homo? Le formidable hobby des églises vides de France? Ahahaha.... C'est un pays laique pourtant?

[aurelien]

L'Athée est-il vraiment libre sans Dieu ?
Question piège... je réfléchis 5 minute...

1) Dieu n'existe pas...
2 ) Donc le concept de Dieu = Néant !
3 ) Etre sans néant est donc être rattaché à quelque chose...
4 ) Etre rattaché à quelque chose n'est pas être totalement libre...
5 ) Ne pas être totalement libre c'est croire en Dieu...
6 ) Croire en Dieu, c'est croire au Néant...
7 ) Croire au Néant, c'est croire en la Liberté...
8 ) Donc croire en Dieu c'est être totalement libre !
9 ) Libre de croire en Rien !
10 ) Donc croire en Dieu c'est croire en tout, et en rien !
11 ) Alors que ne pas croire, c'est croire en Rien, et seulement aprés en tout... ou le contraire... mmm... on tourne en rond...
12 ) Donc mieux vaut ignorer croyance et incroyance, c'est ça la seule liberté de l'Esprit !

[LumendeLumine]

1) Dieu n'existe pas...
2 ) Donc le concept de Dieu = Néant !
3 ) Etre sans néant est donc être rattaché à quelque chose...
4 ) Etre rattaché à quelque chose n'est pas être totalement libre...
5 ) Ne pas être totalement libre c'est croire en Dieu...
6 ) Croire en Dieu, c'est croire au Néant...
7 ) Croire au Néant, c'est croire en la Liberté...
8 ) Donc croire en Dieu c'est être totalement libre !
9 ) Libre de croire en Rien !
10 ) Donc croire en Dieu c'est croire en tout, et en rien !
11 ) Alors que ne pas croire, c'est croire en Rien, et seulement aprés en tout... ou le contraire... mmm... on tourne en rond...
12 ) Donc mieux vaut ignorer croyance et incroyance, c'est ça la seule liberté de l'Esprit !

Dieu n'existe pas... donc le concept de Dieu est néant? Certainement pas. Je peux aussi bien penser à quelque chose qui existe ou qui n'existe pas, cela n'affecte pas la nature de ma pensée. Le concept en lui-même est, peu importe qu'il se rattache à quelque chose qui existe ou qui n'existe pas.
Être rattaché ce n'est pas être totalement libre... Nul n'est donc totalement libre: tous sont rattachés à l'instant et au lieu présent, point infinitésimal dans l'Univers, affreusement limité et contingent. Selon cette définition, donc, nul en ce monde n'est totalement ni même substantiellement libre. Ni athées ni croyants ne seraient donc libres... à moins que le croyant, parce qu'il se rattache à cet infini qu'est Dieu, se rend-il aussi libre qu'il puisse être, pour finalement être libéré de toute finitude dans la vie éternelle et atemporelle...

7 ) Croire au Néant, c'est croire en la Liberté...

Drôle de définition de la liberté... L'humanité sera donc vraiment libre lorsqu'elle sera associée au néant, c'est-à-dire annihilée? Si la liberté est néant, l'homme est-il esclave de son existence?

Condamner l’homosexualité ou bien ignorer l’usage du préservatif dans le cadre de la lutte contre le sida me paraît injustifiable. Ce sont deux positions où il est impossible de discuter avec Lumen !

Sauf ton respect, je suis ouvert à toute discussion à toute discussion sur le sujet, comme je l'ai déjà fait sur plusieurs autres fils, dont un déjà extrêmement développé sur l'homosexualité. C'est plutôt toi qui, en ne présentant aucun argument sinon une dénigration énergique des opinions contraires aux tiennes, démontre d'emblée une position fermée.

Quant à ta chronologie, elle est truquée par omission ! De la propagande catho abjecte ! Grégoire VII supprime l’esclavage ? A la place ? Des millions de serfs ! Une déformation du mot latin servus, esclave. Quelles différence ? Sans compter que la disparition de l'esclavage va mettre plusieurs siècles à entrer dans les faits dans le monde chrétien. Cela ne gênera absolument pas le clergé ! Ce n’est que vers le XIIIe siècle que l’esclavage disparaîtra totalement, du temps de Saint Louis ! 12 siècles pour faire disparaître l’esclavage ! ! ! ! Pas mal, hein ? 12 siècles ! ! ! ! ! ! ! Et puis quand on dit disparaître, c’est un bien grand mot, les Vénitiens très chrétiens ne se privaient pas de vendre des esclaves aux musulmans. C’était pas grave, c’était des païen slaves ! Ben oui les païens slaves, c’était pas des chrétiens donc ça faisait de très bons esclaves…

Et c'est là qu'on voit justement quelles ont été les difficultés auxquelles la chrétienté a dû faire face, souvent de la part d'autres prétendus chrétiens! Et pourtant, tout ceci ne devrait pas t'étonner: on y voit bien toute la misère de la condition humaine, que tu devrais bien connaître... Eh non, une poignée d'évêques n'ont pu changer instantanément, d'un coup de baguette magique, des mentalités inscrites dans des communautés depuis la nuit des temps, s'y laissant prendre eux-même parfois. Le miracle est celui de la victoire de la justice, progressive oui, lente mais certaine vers une plus profonde dignité humaine. À t'entendre parler, on croirait que tu rends à ces hommes d'Église la responsabilité même de l'esclavagisme, comme s'ils avaient contribué à l'implanter! L'Histoire humaine est plus vieille que tu te l'imagines, et le christianisme et ses valeurs révolutionnaires sont arrivés là, comme ça, bang, chez des tribus barbares, chez des civilisations antiques: de plus, en pleine chute de l'unique civilisation qui aurait pu leur servir de moyen pour changer la mentalité: l'empire romain qui tombait dans la décadence et la ruine!

Et puis dans sa petite chronologie truquée, Lumen oublie (omet plutôt volontairement) de citer l’esclavage ignoble pratiqué à la grâce du Dieu très chrétien des colons portugais et espagnols en Amérique à partir du XVe siècle ! Après les Anglais et les pionniers toujours très chrétiens enchaîneront à partir de XVI e siècle une traite des Noirs sans nom !

Comme je te l'ai déjà dit, tout prétendu "chrétien" n'agit pas forcément en chrétien. Pour connaître le christianisme, il ne faut pas s'attarder à ses contres-exemples, c'est stupide! Le christianisme est dans la parole de Jésus-Christ, que chaque personne peut ensuite accueillir ou refuser, à différents degrés, souvent progressivement: c'est le chemin d'une vie humaine et de l'humanité entière. Ces colons portugais agissent effectivement en contre-témoins: tu ne peux donc les prendre à témoin.

Sur les différentes interprétation chrétiennes de la bible, il y a aussi rien à voir selon Lumen ! Si les cathares, les catholiques et le protestants se sont entretués gaiement, cela n’a bien sûr rien à voir avec la Bible ! Les interprétations que donnaient chacun des camps en présence ? Rien à voir avec la bible ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! C'en est hallucinant de contre-vérités !!!!

Pas toujours, non. Les cathares ne lisaient même pas la Bible, à ce que je sache! Tu généralises et c'est là que ton raisonnement échoue. Mais laisse-moi préciser ta pensée: ce que tu veux dire, c'est que les religions amènent des guerres, non pas que "des interprétations différentes de la Bible sont à l'origine de tous les maux".
Protestants et Catholiques se battant à coups de poings n'ont-ils pas saisi, ni l'un ni l'autre, cette parole du Christ: "à celui qui te frappe sur une joue, présente l'autre"?
Quelques mouvements terroristes islamiques ne vont-ils pas tout à fait à l'encontre du message contenu dans le Coran?
Le mouvement oecuménique dont la TOB (Traduction oecuménique de la Bible) est un exemple superbe ne correspond-il pas parfaitement à la volonté d'amour et d'unité du Christ pour son peuple?

Cette réalité qu'est la religion est complexe. Il ne suffit pas de dire qu'ils "créent des conflits" et de s'en écarter farouchement. Toute chose vraiment importante, vraiment grande et belle, ne crée-t-elle pas des conflits? Et plus cet objet, plus cet idéal est noble et grand, plus les hommes se battront pour lui. Le fait même que la religion crée des conflits n'est-il pas une bonne raison de s'attarder à son contenu, à tenter de comprendre les raisons qui ont pu pousser les hommes à se combattre les uns les autres pour elle? De découvrir à quel bonheur, à quel profonde liberté sont appelés tous les hommes en Dieu, en son Fils Jésus-Christ, et de porter ce regard de lumière sur la souvent décevante réalité humaine?

[aurelien]

Ha ! Oui ! Au fait ! On a reconnu le génocide des cathares ou pas ???

[Invité]

aurélien a dit :

Donc mieux vaut ignorer croyance et incroyance, c'est ça la seule liberté de l'Esprit !

Si la liberté d'esprit c'est pour toi ignorer la réflexion et bien je prefere ma prison mentale